Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
BBB ЛЕНИНГРАД ВВВ ТОЧКА РУ - это группа Денинград WE WILL WE WILL ROCK YOU - а это группа QUEEN ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/blush.gif)
Понятно откуда Шнур сдирает идеи своих "убойных" фишек ? Интересная техника вообще-то ! Вроде как у Шнура что-то "своё", так вот сразу и не придерёшься ! ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/cool.gif)
Вы обращали внимание, что то мотивы их песенок, то, в особенности (!), оранжировки на что-то смахивают ? То на музыку из французских фильмов 70-ых годов, то на американские рок-н-рольные клавишные и гитарные соло 50-60-70 годов ? ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/blush.gif)
Шнур бесстыдно лижет чужие фишки (иностранные) и выдаёт это за собственное композиторское творчество. Как-то Шнур сказал, что для него образец композитора - Зацепин, и что он сам мечтает писать музыку для кино. Вот и написал к фильму "Бумер" и даже, кажись, "Нику" получил. ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/crazy.gif)
Вот как оказывается посредством компиляторства и завуалированного плагиата можно стать у нас модным "композитором" !
Учитесь у Шнура !
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
это прикол
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Sister_Cerry
![](/avatars/4898.jpg)
На форуме: 22 г 53 д(с 28/06/2002)
Тем: 181 Сообщений: 2953 Флеймы: 669 (23%) |
|
Гео: три тополя...Для тех, кто забы...
|
|
меня тут не так чтол давно старшие товарищи поправляли мол кто музыку у Звездным войнам писал (тема ИМперии). тот и Прокофьева слушал (Александр Невский) и что? ничего страшного.. Нот то всего семь..
--------------------
Каркнул ворон:" Nevermore!", хренушки - "Forever!" |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Связь есть: 1. конструкция фразы с повторяющимися элементами, которая многократно скандируется и хорошо вдалбливается в сознание !
2. посмотрите начало, (особенности англ.произношения я сейчас не беру во внимание) :
Шнур: ВВВ Л Oueen: ВИ ВИЛ
оно же похоже фонетически !
Продолжение уже можно было додумать своё, но идея и начальный звуковой посыл имеют сходство.
Может он и не осознавал, что вот сейчас он Квинов переиначит, но так работает его сознание - на слизывание того, что было придумано до него. Таланта нет, но есть способность к компиляторству.
В том-то и дело, что Шнур сдирает фишки не буквально, а ... тонким слоем, поэтому вроде бы ты где-то это уже слышал, а вроде бы вещь кажется оригинальной. Компиляторство + ЗАВУАЛИРОВАННЫЙ плагиат.
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Lamb
![](/avatars/6211.gif)
На форуме: 21 г 268 д(с 25/11/2002)
Тем: 66 Сообщений: 728 Флеймы: 78 (11%)
Всего отчетов: 2 Москва и область: 2 |
|
Гео: Центр России
|
|
Хотя и дерет все подряд исключительно: Теринатор Немо - это итальянская песенка какая-то Мамба - это Продиджи голимый, ну и так далее. А он никогда и не скрывал, что паразитирует на чужом творчестве. Больше того, он делает это прЫнципиально! Он тырит, тащит, компилирует и импровизирует на тему, и ИМХО - делает это апсолютно гениально. Патамушто его прет неподеццки. Вдахнавенье у чувака. А поповоду пиzzделовки... Еще Ахматову гобвиняли, что она пишет исключительно фразами из других поэтов. Ну и чё? И где те поэты, а где Ахматова? Я, канешна, не сравниваю, но прЫнцип... А Бумер - и правда очень клевая тема. ИМХО. Если б не так, он не зае@ывал бы из 80-90% мобильников уже больше года. Это, блин, есть самое настоящее народное признание наххх! А Ника - его констатация, не более.
--------------------
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
но талант или есть, или его нет !
В наше время он часто заменяется компиляторством - надёргиванием того и сего из разных источников и выдачей всего этого "борща" под маркой новой оригинальной композиции ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/grin.gif)
Это может быть и неосознанным процессом, просто так устроен мозг - новых идей он не рождает, но собирает в одну кашу уже слышанное, а потом кажется, что это человек сам придумал.
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Sister_Cerry
![](/avatars/4898.jpg)
На форуме: 22 г 53 д(с 28/06/2002)
Тем: 181 Сообщений: 2953 Флеймы: 669 (23%) |
|
Гео: три тополя...Для тех, кто забы...
|
|
просто навязчивой музыки ТАК много. что волей неволей всплывает...
--------------------
Каркнул ворон:" Nevermore!", хренушки - "Forever!" |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Почему она у Баха не всплывала ?
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
В ответ на:
конструкция фразы с повторяющимися элементами, которая многократно скандируется и хорошо вдалбливается в сознание !
Большинство поп/рок произведений подойдет под это определение. А про фонетику - полно песен западных, которые не звуки, а целиком фразы повторяют друг друга (Типа "Everybody needs somebody". К тому же Шнур поет ВВВ, а Quen We - звуки довольно разные. Все это никак на плагиат не тянет. Мне кажется, Вы ищите кошку там, где ее нет. Кстати, у группы Def Leppard была песня,ритм которой абсолютно повторял We Will Rock you (бум бум пссс, бум бум пссс) и ничего, никто на них в суд не подал, хотя там заимствование было куда более очевидное.
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Ничем не лучше Киркорыча !... Если в России такие "гении", то уж лучше никогда не слушать отечественную музыку, а заодно и русскую речь ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/grin.gif)
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
плагиат, другое - абсорбирование чужих влияний. В приведенном Вами примере плагиата, ИМХО нет.
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
-
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
НАТЯНУТЫ, на самом деле, все кто этой шняге поклоняется и возводит в ранг откровения и гениальности. И натягивает Шнур народец совершенно откровенно и с удовольствием. Чем-то папоминает поклонение "святому" старцу, тому самому дядьке из народа, - Распутину. Тот тоже всех натягивал, а они и радовались ...
А в суд никто не подаст. Вы как будто бы не замечаете, что уже было мною написано, что плагиат завуалирован, поэтому с формально-математической точки зрения, типа какое число последовательных нот было содрано оттуда и отсюда, не подкопаешься. Можно содрать идею, а не буквально внешнюю форму, и для многих это не будет так уж бросаться в глаза.
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
отшельник
![](/images/avatars/animals-0061.jpg)
На форуме: 20 л 125 д(с 17/04/2004)
Тем: 330 Сообщений: 5731 Флеймы: 1331 (23%)
Всего отчетов: 144 Москва и область: 124 Обломинго: 15 Регионы: 4 Массаж: 1 |
|
Гео: из ниоткуда в никуда
|
|
Согласен. Притянуто за уши. Только цель не понятно. то ли хочется пофлудить, то ли просто Шнур не нравится. Мне тоже он не больно. Но, безусловно, "Ленинград" - это явление неординарное. А с Киркоровым его сравнивать? Просто говорить не о чем тогда.
--------------------
"У тебя, Рама, только 2 пути: быть клоуном среди пидарасов или пидарасом среди клоунов!" |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
мне это пох. Но вот в "завуалировнном плагиате" ,как вы это называете, можно обвинить КОГО УГОДНО. Особенно если приводить подобные примеры. В ответ на:
Можно содрать идею, а не буквально внешнюю форму, и для многих это не будет так уж бросаться в глаза.
Действиетльно можно, только надо понимать в чем эта идея состоит . Если в том, что Вы описывали, то и Queen ее тоже откуда-то слизали.
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Уважаемый Отшельник, очень удобно любое мнение обозвать ярлыком: "он флудит" Неординарность "Ленинграда" - миф, ласкающий самолюбие его солиста Шнура, ну естественно приятный для его поклонников . Объяснение этой популярности, увы, более банальное ! И с Киркоровым он как раз имеет больше общего, чем может показаться.
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Lamb
![](/avatars/6211.gif)
На форуме: 21 г 268 д(с 25/11/2002)
Тем: 66 Сообщений: 728 Флеймы: 78 (11%)
Всего отчетов: 2 Москва и область: 2 |
|
Гео: Центр России
|
|
но пазвольте мине астацца при своем мнении... И сафсем уже некорректно сравнивать Шнура с Киркоровым... ИМХО
ПЫСЫ. А я межу прочим Пахмутову люблю. И считаю, что только за три песни ее имя достойно того, чтобы остацца в истории навсегда...
--------------------
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Сбивает столку разительное внешнее несхоство Киркорова и Шнура Первый - производит впечатление жеманного и изнеженного "петуха", второй - типа, в доску свой, конкретный русский мужик.
Ну а суть - одинакова. КОММЕРЦИЯ ! ОБА И КИРКОРОВ И ШНУР - ЧИСТО КОММЕРЧЕСКИЕ ПРОЕКТЫ ! В ОБОИХ СЛУЧАЯХ - НАГЛАЯ КОММЕРЦИЯ В РАСЧЁТЕ НА НЕТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ ВКУСОВ СЛУШАТЕЛЕЙ !
У Киркорова - свои обожатели, у Шнура - обожатели !
Ни тех, ни других тонкими ценитялями музыки я бы назвать не осмелился ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/laugh.gif)
Если это не так, то почему "пьяный" и подчёркнуто "неумытый" выходец и самого сердца русского народа так регулярно маячит на телеэкранах и появляется в глянцевых изданиях. Телевиденье и СМИ тиражируют лишь то, что приносит деньги, а Шнур их явно приносит и себе и ещё кому-то, при этом не очень напрягаясь качеством выдаваемого продукта. Чуточку оттуда, чуточку отсюда, вот и появился новый хит от Шнура. Ну а Киркоров переевает Таркана и прочих на русском языке, опять же ради наибольшей коммерческой отдачи от своего "творчества".
По-прежнему не видно сходства ?
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
почему-то про Queen у меня не возникало ассоциаций по поводу того, что они нализали свои фишки у кого-то... Поправьте меня если я был не слишком внимательным их слушателем.
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Simson
На форуме: 21 г 239 д(с 24/12/2002)
Тем: 77 Сообщений: 781 Флеймы: 103 (13%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 23 |
|
|
|
ИМХО не стоит так серьёзно относится к творчеству этого маргинала.
Абсолютно согласен со Злыднем,что всё что он делает-не более чем стёб,начиная от слов и мелодий,заканчивая аранжировкой .
И как раздают у нас Ники и прочие награды,тоже все всё знают.Это совсем не показатель народной любви.
Хуже то,что всю его галимотью,расчитанную на таких же маргиналов как и он сам,слушает более широкий круг людей.Вот что печально.
ЗЫ. А мелодии и идеи драли всегда.Вопрос только в том,что кроме дёра есть и истинное и оригинальное творчество настоящих артистов.
Примеры из рок-н-рольной истории.
Джордж Харрисон содрал основную конву своей "My Sweet Lord".Даже был суд,который он проиграл.
Чинн&Чэпмэн позаимствовали идею для "Don't play your rock'n'roll to me"(Смоуки) из "His Latest flame"(Элвис Прэсли).
Чиж."Ты ушла рано утром" у Сантаны "Black magik woman ".
Дунаевский "Марш авиаторов" у Хёрста Весселя.
С уважением.
|
Lawer
![](/avatars/14271.jpg)
На форуме: 20 л 107 д(с 05/05/2004)
Тем: 50 Сообщений: 297 Флеймы: 51 (17%) |
|
Гео: МоСкВа
|
|
Уважаемый Lover! Я очень люблю Queen, индиферентно отношусь к Ленинграду (под водку на даче КСтати неплохо идет) и крайне негативно к Киркорову. Так вот. На самом деле у Квинов (лень переключать клаву) в первых альбомах полно заимствований у Лед Зеппелин и Блак Саббат. Невооруженным ухом их не понять, но специалисты говорят что есть и значительные. Ну это конечно не главное. Квины же по сути тоже чисто коммерческий проект. Особенно (блин придется переключаться) альбом A kind of magic. Так что в слове "коммерческий" ИМХО ничего страшного нет. Как и в заимствованиях, если они вкусно и по делу используются.
--------------------
|
отшельник
![](/images/avatars/animals-0061.jpg)
На форуме: 20 л 125 д(с 17/04/2004)
Тем: 330 Сообщений: 5731 Флеймы: 1331 (23%)
Всего отчетов: 144 Москва и область: 124 Обломинго: 15 Регионы: 4 Массаж: 1 |
|
Гео: из ниоткуда в никуда
|
|
Я не Ваше мнение подверг сомнению, а саму постановку вопроса. Ещё О. Бендер сочинил: "Я Вам пишу, чего же боле...". Я серьёзно не вижу поводов для беспокойства. Шнур во многом пародиен. Не могу похвастаться тонким музыкальным вкусом, но Киркоров и Шнур всё-таки разного поля ягоды.
--------------------
"У тебя, Рама, только 2 пути: быть клоуном среди пидарасов или пидарасом среди клоунов!" |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
В этой же ветке я уже написал, в чём вижу их сходство:
Киркорыч и Шнур
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
"слишком внимательным" слушателем и заметили то, чего не было.(ИМХО)
queen - возьмите "Богемскую рапсодию". Начало - немного на Битлз похоже, потом опера, потом Deep Purple...не впрямую, конечно, "завуалированно" , как Вы говорите... и что теперь, плагиат? Ничего подобного.
Проблема состоит в том, что Вам не надо искать причин ( и тем более придумывать их ) для того, чтобы не любить Шнура. Ну не нравится он вам - имеете полное право. Небритый, матом ругается, да мало ли почему. Вам лично он не импонирует. Этого вполне достатчно должно быть, по моему..это для меня гораздо более убедительно , чем обвинения в том , чего просто нет (на мой слух)и опять же ИМХО.
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Просто приведённые тобой примеры - это примеры великих музыкантов. Они сдирали, вольно или невольно, но и сами писали стоящие вещи.
В случае со Шнуром - таких гопников, каким он представляется, полным-полно в спальных районах как Москвы так И Питера. Вот для них он и является откровением. Шнур - это ОНИ на сцене, это - ОНИ на экране телевизора. Очень приятственно для самолюбия масс !
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Мне, например, не импонирует Мерлин Мэнсон, но я не возьмусь говорить, что у него музыка херовая или нехеровая. Просто это не моё по определению, но обнаглевшей и самодовольной бездарности я в нём не усматриваю.
А Шнура уже объявляют гением. Эбонитовый рот ! Сравним хотя бы то, с каким материалом входила в известность Земфира. Она, кстати, тоже страдает самомнением, но хоть что-то человек выдал своего, а не просто орала матом ... Мат у Шнура, кстати, весьма плоский и бездарный.
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|
Simson
На форуме: 21 г 239 д(с 24/12/2002)
Тем: 77 Сообщений: 781 Флеймы: 103 (13%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 23 |
|
|
|
В ответ на:
Шнур - это ОНИ на сцене, это - ОНИ на экране телевизора.
Я видел по телеку отчёт о его чёсе по России и концерте в Ярославле.Показали и его фэнов,которые были на концерте.Они так и сказали,что ШНУР-это они.Можно было ничего не говорить,просто посмотреть на эти рожи. ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/shocked.gif)
С уважением.
--------------------
Сколько женщину не корми,а подпаивать всё равно придётся.(с) |
|
Писькин Злыдень
![](/avatars/3132.jpg)
На форуме: 22 г 362 д(с 24/08/2001)
Тем: 81 Сообщений: 1338 Флеймы: 482 (36%)
Всего отчетов: 19 Москва и область: 19 |
|
|
|
В ответ на:
Мне, например, не импонирует Мерлин Мэнсон, но я не возьмусь говорить, что у него музыка херовая или нехеровая. .
Вы будете смеяться, но я лично именно так к нему и отношусь! Я считаю, что музыка у него вообще никакая, но надо пытаться сохранять объективность. Плагиата мной за ним замечено не было. ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/wink.gif)
В ответ на:
Мат у Шнура, кстати, весьма плоский и бездарный.
Возможно, но я с удовольствием справил день рождения под песню "Распиздяй", хотя не считаю Шнура гением
--------------------
[img]/images/ban.gif[/img]Life is a lesson - you'll learn it when you're through (c) |
|
Orinda
![](/avatars/13014.gif)
На форуме: 20 л 148 д(с 25/03/2004)Ушел с форума
Тем: 133 Сообщений: 3988 Флеймы: 583 (15%) |
|
|
|
этим обусловлено В ответ на:
таких гопников, каким он представляется, полным-полно в спальных районах как Москвы так И Питера. Вот для них он и является откровением.
Вы извините, но в таком случае можно эту ветку из ветки про Шнура переименовать в ветку "современная российская музыка, нах" и перенести во флеймы. Шнур - такой же попсовик-затейник, как и Кыркороф.. впрочем.. как и все эти окоммерциализировавшиеся Би-2, Земфира, Чайф, Шевчук, Бутусов.. И даже БэГэ уже не тот, как раньше, хотя и типа гуру. Коммерческий успех фарэва. Когда, например, после выходов The Joshua Tree и следом за ним Ratlle and Hum в 87-м и 88-м соответственно, на U2 обрушился коммерческий успех, группе потребовалось почти 2 года, чтобы это осознать и не свалиться в попсу, и всю свою философию и музыкальное наполнение поменять и выдать цинично-грустный Achtung baby (никакова правда ахтунга тама нет, риальна ручаюсь ) Но к пролетарско-надрывному талантливому и пропагандистскому стилю того же War (1983) они так и не вернулись никогда. Т.е. если к исполнителю приходит успех, он начинает активно мелькать, продаваться и раскручиваться, он должен менять тему, потому что невозможно говорить - мне все пох, "я старый металлист, фарцовщик и стиляга" (с) Шнур, когда твоя рожа светится во всех попсовых и коммерческих музыкальных проектах.
|
Lover
На форуме: 24 г 33 д(с 18/07/2000)
Тем: 88 Сообщений: 692 Флеймы: 77 (11%)
Всего отчетов: 32 Москва и область: 32 |
|
Гео: Москва
|
|
Коммерческая атака на мозги (или на то, что от них осталось) - многолика и многогранна. Шнур обслуживает весьма многочисленный сектор рынка и кстати, пока у него не появилось конкурентов. Жевачка найдётся для всех. Хочешь павлина Киркорова - получи. Хочешь своего в доску "pohuista" Шнура - жри сколько влезет ! Еще надо бабу ему в пару вывести такую же, чтобы с фиксой и в драных чулках. Споют дуэтом, как Киркор с Распутиной. Свежее будет решение. ![](http://sextalk.ru/images/graemlins/cool.gif)
--------------------
Не плохо очень совсем без жены * * Гораздо лучше с любой стороны ! |
|