Prohozhyi
На форуме: 21 г 330 д(с 01/10/2002)Ушел с форума
Тем: 1147 Сообщений: 10720 Флеймы: 3294 (31%) |
|
Гео: Toronto
|
|
Мне сложно представить, что, (исходя из Ваших слов), испанский язык учат на острове, одна половина которого - Франция, другая - Голландия. Или на острове, являющемся частью Англии.
--------------------
Лучше х@й в кулаке,чем журавлем по е@алу... |
|
Вых
![](/avatars/73.jpg)
На форуме: 24 г 198 д(с 09/02/2000)
Тем: 1218 Сообщений: 26099 Флеймы: 1757 (6,7%)
Всего отчетов: 43 Москва и область: 38 Регионы: 5 |
|
|
|
Нашему Фюреру, разок съездившему быдлопакетом в Мексику, и посему - считающему лучщим специалистом по Латинской Америке, по любому виднее! ![](/images/graemlins/grin.gif)
--------------------
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг! |
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Цитата:
Цитата:
Ответный вопрос Приблатнённому. Как должен был сражаться генерал Чуйков, со своей армией в Сталинграде, чтобы избежать потерь? Как должен был повести себя Сталин когда немцы прорвались к Сталинграду?
Для начала, не следовало вообще допускать фашистов до Сталинграда. Нужно было ставить мины, снимать рельсы, взрывать мосты. У России имелись огромные территории со слабо развитой дорожной сетью. Реки на пути фашистов к Сталинграду текут, если вы обратите внимание, поперёк движению войск. Но, увы, что-то я не слышал о героических прерправах фашистов под огнём Красной Армии, за то много свидетельств, когда немцы попросту переезжали на другой берег по мостам (почему-то не взорванным). Наши в место использования естественных преград для обороны, наоборот использовали естественные преграды, что бы наших больше погибло. Т.е. они жались к рекам, а фашисты не будь дураками этим пользовались. Наши оказывались в трудном положении, когда они прижаты к той или иной речке, манёвра нет, противнику хорошо известно где наши войска - легко воздействовать артилерией и авиацией.
А вот когда мы наступали, фашисты не позаботились о нашем комфорте, взрывали мосты, от сюда и знаменитое "пререправа, переправа. Берег левый, берег правый..." Твардовского.
Кстати, зачем на амбразуру ДОТа было бросать Матросова, если можно закрыть её танком (танк по размерам больше Матросова и пулемётная очередь его не пробивает)?Я не говорю уже о том что ДОТ можно было разбомбить, накрыть артилерией соответствующего калибра.
Если же возвращаться к посту Приблатнённого, то американцам однозначно респект! Своих парней сберегли, а выгод от кампании получили гораздо больше остальных победителей.
Ох сколько всего намешано. Друг с другом не взаимосвязанного. Ну начнём с начала.
Немцев не надо было допускать до Сталинграда? Очень правильная мысль, нужно было задержать их на границе заградительным огнём. Давайте рассматривать факты с которыми трудно спорить. Вы говорите о том что надо было использовать натуральные преграды такие как реки, ставить мины, разбирать рельсы, взрывать мосты. В силу возможностей всё это делали. К примеру того же Сталинграда приведу пример дальнозоркости Сталина который заранее приказал разобрать часть дороги в Сибири, и построить колею к Сталинграду для переброски войск и материалов. Мосты взрывали, предприятия на запад переправляли, мины миллионами ставили, но это когда было возможно. Стремительность прорывов немецких танков была так велика что целые армии оказывались в окружении, в считанные дни, и было не до этого, а унести бы ноги и сберечь остатки подразделения. Паника распространялась очень быстро. Любые попытки контрударов пресекались массированными ударами немецкой авиации, имеющей беспрекословное господство в воздухе.
Насчёт рек, как человек живущий в России вы наверное знаете что сторона берега со стороны нападения нацистов, то есть западная, обычно круче и занимает господствующее положение. К примеру Днепр или в случае с подходом к Сталинграду Дон. То есть, для обороны противоположная часть реки не подходит, и в тоже время когда немцы оборонялись то им было легче.
Касаемо Матросова так это один пример, таких героев было в советской армии где то вроде полторы сотни. Можно было бы много рассуждать на тему как бы мы сделали и как надо было, но они были солдатами на поле боя которые сами желали бы большей поддержки авиации и артиллерии, но к сожалению эта поддержка часто была недостаточна в основном в силу огромным потерь в первый год войны. Раз танк не подошёл, значит его не было как это случалось часто. Да и в военной науке есть куча тонкостей куда танки могут суваться, а где нет.
Возвращаясь к вашему посту и посту Приблатнённого я отмечу что вы сравниваете совсем разные вещи и уверен что если бы на месте советских солдат оказалась любая армия то она не смогла бы выдержать таких потерь, лишений и выйти из смертельной опасности победителями. Когда трёх миллионная армия врага наносит профессиональный удар, причём по всем фронтам. Огромные потери неизбежны. Уверен что любая армия была бы окончательно разгромлена как до этого были за считанные недели биты поляки, французы и англичане. Касаемо японцев, то я бы не сравнивал подготовку их армии с немцами. В 1945 году советская армия за пару недель разнесла их лучшую квантунскую армию в пух и прах. Мне очень жаль что всё больше людей в России думают как вы.
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Пытаюсь понять связь между победой советских войск на Великой Отечественной войне, Зорге, и малыми потерями американцев и большими японцев. Что это доказывает? Наверное то что если бы не американцы то СССР был бы конец, а так их война с Японией помогла подтянуть свежие сибирские дивизии в самый нужный момент. Смысл наверное в этом. Да участие нашиx союзникoв американцeв сыгралo важную роль в победе над врагом, но сравнивать потери от действий японских войск нелогично. Безвозвратные потери советской армии в боях с Квантунской армией были всего 12,000 то есть 1/10 в сравнении с японцами, и это при том что она считалась многочисленной, и лучшей армией Японии. Это говорит о "силе" оппонента с которым воевала армия США, при этом учитывая её подавляющее преимущество по всем видам вооружения.
Сообщение изменил патриот (06/03/2013 18:42:25)
|
stepol
![](/avatars/4362.jpg)
На форуме: 22 г 149 д(с 30/03/2002)
Тем: 132 Сообщений: 4337 Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
Цитата:
...если бы не американцы то СССР был бы конец, а так их война с Японией помогла подтянуть свежие сибирские дивизии в самый нужный момент. Смысл наверное в этом...
возможно что так..... в этом то и дело - потерь от японцев в 1941-1942 годах у СССР НЕ БЫЛО !!!
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Так это была мировая война. И там без американцев много кто воевал. Жду когда кто то поплавает по Баренцеву морю и посетует что мы изучали Сталинград да Курск в то время когда немцы потопили там много кораблей союзников. Так один из конвоев в Июне 1942 года потерял 23 из 34 кораблей. Сотни танков, самолётов и тысячи машин.
|
Вых
![](/avatars/73.jpg)
На форуме: 24 г 198 д(с 09/02/2000)
Тем: 1218 Сообщений: 26099 Флеймы: 1757 (6,7%)
Всего отчетов: 43 Москва и область: 38 Регионы: 5 |
|
|
|
Цитата:
Так один из конвоев в Июне 1942 года потерял 23 из 34 кораблей. Сотни танков, самолётов и тысячи машин.
Патриотам было бы неплохо выучить его название Конвой PQ-17 О судьбе конвоя написана хорошо известная книга Пикуля и снято несколько фильмов.
--------------------
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг! |
|
Freelance
![](/avatars/13323.gif)
На форуме: 20 л 145 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Кроме "Реквиема..." Пикуля есть еще отличная книга Алистера Маклина "Корабль его Величества "Улисс". В ней не назван номер PQ-17, но рассказывается именно о тех событиях. Взгляд с английской стороны.
|
stepol
![](/avatars/4362.jpg)
На форуме: 22 г 149 д(с 30/03/2002)
Тем: 132 Сообщений: 4337 Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
КСтати, очень неплохая книга.....
--------------------
|
crazysm
Модератор
![](/avatars/13497.jpg)
На форуме: 20 л 140 д(с 08/04/2004)
Тем: 960 Сообщений: 15054 Флеймы: 2945 (20%) |
|
Гео: сойду, там где трава по пояс
|
|
Крейсер её Величества "Улисс", надо будет на даче посмотреть. В принципе небольшая, но довольно таки интересно изложено с той стороны. А Пикуль.....ну можно много и долго спорить, но все же больше художественное произведение!
--------------------
Ганжабаса не давать!
Его и так прет!
![](https://foolstown.com/sm/kos.gif) ![](https://foolstown.com/sm/crazy.gif) |
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Патриоты думаю это знают, но тем не менее настоящим русским патриотам я бы всё-таки больше рекомендовал изучать деяния родных героев. Хотя и снимаю шапку перед теми кто помогал нам в годы войны.
А то пишут и показывают нам видео тут про разных японских камикадзе. У нас своих хватало, а их имена даже такие начитанные люди как Вых наверное не помнят или не знают.![](/images/graemlins/wink.gif)
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
+1. При всём моём уважении к автору я подобное не читаю. Ибо хочу знать реальную правду, о которой кстати так пекутся мои сердобольные оппоненты, а не сказки.![](/images/graemlins/smirk.gif)
|
stepol
![](/avatars/4362.jpg)
На форуме: 22 г 149 д(с 30/03/2002)
Тем: 132 Сообщений: 4337 Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
сорри....
--------------------
|
Макс13
![](/avatars/64657.jpg)
На форуме: 15 л 79 д(с 07/06/2009)
Тем: 130 Сообщений: 3391 Флеймы: 854 (25%)
Всего отчетов: 54 Москва и область: 52 Обломинго: 2 |
|
|
|
Смешно, право читать подобное. ![](/images/graemlins/grin.gif) Во-первых не Солженицын, а Пастернак был упомянут в 1958 году на сьезде правления Писателей СССР (есть версия, что нечто подобное мог сказать А.Шелепин председатель КГБ) . Во-вторых. Шотландец хотя и служил на флоте. И роман "Корабль...." был написан на основе реальных событий. Но жанр его приизведений был художественная литература. Я думаю, что если кто-то будет читать историков и игнорировать вольные пересказы событий в художественном изложении, получит более реальную картину. Это всего лишь вирт, не стоит сразу вешать ярлыки на людей.
|
Samecz
![](/avatars/9427.jpg)
На форуме: 20 л 303 д(с 27/10/2003)
Тем: 493 Сообщений: 12178 Флеймы: 1341 (11%) |
|
Гео: Там где нас нет...
|
|
Цитата:
Кроме "Реквиема..." Пикуля есть еще отличная книга Алистера Маклина "Корабль его Величества "Улисс". В ней не назван номер PQ-17, но рассказывается именно о тех событиях. Взгляд с английской стороны.
Читал, а также всего остального алистера Маклина, которого мог найти. Отличный писатель.
--------------------
Из всех женщин ему нравились новые... |
|
stepol
![](/avatars/4362.jpg)
На форуме: 22 г 149 д(с 30/03/2002)
Тем: 132 Сообщений: 4337 Флеймы: 547 (13%) |
|
Гео: На берегу теплого моря...
|
|
Человек не читал книгу, писателя, но при этом вешает "ярлыки"... А многие художественные книги, как не странно, дают гораздо более точное описание событий, чем документальные свидетельства. Мне показалось что "Крейсер" - вполне жизненная и неидеологизированная излишне книга. Прочтите сами ![](/images/graemlins/confused.gif)
--------------------
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 82 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32839 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
многие художественные книги, как не странно, дают гораздо более точное описание событий, чем документальные свидетельства.
В художественных книгах весьма непросто понять, где именно заканчиваются документальные свидетельства и начинаются фантазии автора, имеющие под собой зачастую весьма зыбкие основания.
Мне кажется, Вы хотели сказать - "более полное" описание событий? в смысле - не столь фрагментарное, как в разрозненных (обычно) документах?
Касаемо "ярлыков"... ну, я вот, например, Резуна читал... прикольно как историческую литературу, естественно, его не воспринимаю ну, а поскольку у него практически все книги - в жанре "исторического фэнтэзи", то и вешаю теперь соответствующий "ярлык", уже не читая... Пикуль, насколько я знаю, тоже вполне себе этим грешил... в рамках "советсткой пропаганды".
С другой стороны - с подлогами и "официальными" (т.е. сделанными на государственном уровне) фальсификациями документальных свидетельств тоже всё обстояло и обстоит весьма неплохо...
Э-хе-хе... в наиболее трудных для меня случаях я обращаюсь к знакомому, профессиональному историку с поистине энциклопедическими знаниями... обычно он старается избегать слишком категоричных и "чисто эмоциональных" суждений.
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Макс13
![](/avatars/64657.jpg)
На форуме: 15 л 79 д(с 07/06/2009)
Тем: 130 Сообщений: 3391 Флеймы: 854 (25%)
Всего отчетов: 54 Москва и область: 52 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Прочтите сами
Читал. Я не про идеологию говорю. У художественной литературы, другие рамки в описании фактов. Да и законы жанра требуют заинтересовать читателя. Маклин ведь был весьма успешный в коммерческом плане писатель.
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Цитата:
сорри....
О чём вы уважаемый? Ну прям смешно даже. Я конечно в детстве множество худ. литературы прочитал, и наверное просмотром худ. фильмов, и таких книг, и объясняется где то мой интерес к истории. Не думаю что в молодости я прочитал хоть одну монографию. Тем не менее будет очень смешно если я буду делать заявления основываясь на прочитанных худ. книгах. Любое документальмое произведение, о той же войне, упоминает используемые источники, страницы, откуда взяты цифры, и выводы, и это можно проверить. Худ. литература же если не 100% то в довольно большой части вымысел, хотя часто и основан на реальных событиях.
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
+1 к ЖА и Максу. Используя документы и цифры тоже можно интерпретировать информацию по разному. Но вообще если человек не являлся свидетелем событий о которых рассказывает он должен приводить ссылки на документы на любой диалог, цифры и так далее и только тогда можно рассуждать о какой-то исторической ценности произведения. Мне например "Вечный зов" нравится или " А зори здесь тихие" и ещё много что, но ссылок в любом споре в войне на эти книги вы не найдёте. Это худ. литература.
|
chlenkollektiva
На форуме: 15 л 73 д(с 13/06/2009)
Тем: 16 Сообщений: 153 Флеймы: 7 (4,6%)
Всего отчетов: 1 Обломинго: 1 |
|
|
|
Цитата:
Немцев не надо было допускать до Сталинграда? Очень правильная мысль, нужно было задержать их на границе заградительным огнём.
Садитесь, два. Оборона должна быть многоэшелонированной. Если вы встретите противника заградительным огнём на границе, то он просто ударит в другом месте. Если вы растяните солдатушек равномерно, по всей границе, то на 1 км границы придётся достаточно мало сил. Противник сконцентрирует силы в одном месте и лекго прорвёт такую "оборону". В тоже время если сделать многоэшелонированную оборону - на некотором расстояни от границы отрыть окопы, установить ДОТы, ДзОТы, минные поля, взорвать мосты, потом на некотором расстоянии от первого эшелона всё вышеперечисленное повторить и т.д. Теперь если даже противник прорвёт первую лиинию обороны (потеряв на минах, под пушечным и пулемётным огнём часть своих сил) у вас есть время стянуть силы к месту прорыва, а возможно даже будет время отрыть следующую линию укреплений.
Цитата:
К примеру того же Сталинграда приведу пример дальнозоркости Сталина который заранее приказал разобрать часть дороги в Сибири, и построить колею к Сталинграду для переброски войск и материалов.
Вопрос о Сталине требует ещё изучения, но действительно всё больше документальных свидетельств всплывает, что он не гнал бездумно русских людей на бойню, а скорее выдвигал в ходе войны ряд разумных тактических ходов. Лишь про него я слышал фразу "Людей надо беречь" (сказано о недостаточной защите арнелеристов бронещитом новой пушки, он приказал на три пальца увеличить бронещит). Увы, Жуков, например с людишками не считался.
Цитата:
Любые попытки контрударов пресекались массированными ударами немецкой авиации, имеющей беспрекословное господство в воздухе.
Вопрос к советским полководцам. Если у тебя нет господства в воздухе какого хера ты контр удары наносишь? Береги людей, пока не обеспечишь все условия для проведения контрудара - не рыпайся, рой окопы, строй ДЗОты, выпускай новые самолёты и танки, подтягивай артилерию, только не бросай ребяток с голой попой под пулемётный огонь.
Цитата:
Стремительность прорывов немецких танков была так велика что целые армии оказывались в окружении, в считанные дни,
Видители, у немцев не было плавающих танков. Танки немцев не могли иметь такую "стремительность" если бы мосты были взорваны. Взорвать мост - секундное дело, если конечно ты готовился заранее. Ну а если не готовился - то извини, получай танком по...
Самое обидное, что если не успел заминировать мосты в первые 5-7 дней войны, то нет вопросов. Россия - огромная стана со множеством рек и болот. Вспомним, что мы начали дискуссию со Сталинграда, уж извините, но от западных границ до Сталинграда крупных рек туева хуча, а уж средних и мелких... Ну ни как не могли пройти немцы так далеко, если бы оборона была поставлена правильно.
Цитата:
сторона берега со стороны нападения нацистов, то есть западная, обычно круче и занимает господствующее положение. К примеру Днепр или в случае с подходом к Сталинграду Дон. То есть, для обороны противоположная часть реки не подходит, и в тоже время когда немцы оборонялись то им было легче.
Значит, пологий берег вам для обороны не подходит, а что вам подходит для обороны, голое поле? Именно в голом поле советские генералы вроде Жукова часто и клали советских солдат.
Повторяю ещё раз, и ещё раз у немцев не было плавающих танков. И на берег ни на крутой ни на пологий они выехать бы не смогли - все бы утонули. Дело не в том что восточный берег пологий, дело в том что там даже не пытались установить оборону. Не зафиксировано в истории ВОВ ни одного случая обороны восточного берега, взрывания мостов (ну разве что в фильме Михалкова показан такой случай - но это один из многих вымыслов в фильме). Танки немцев двигались быстро потому что они всегда двигались по мостам. Спасибо советским генералам за наши высокие потери. Наши постоянно попадали в окружение зажатыми к речкам, соответственно оборонять восточный берег было уже некому.
Цитата:
Касаемо Матросова так это один пример, таких героев было в советской армии где то вроде полторы сотни. Можно было бы много рассуждать на тему как бы мы сделали и как надо было, но они были солдатами на поле боя которые сами желали бы большей поддержки авиации и артиллерии, но к сожалению эта поддержка часто была недостаточна в основном в силу огромным потерь в первый год войны. Раз танк не подошёл, значит его не было как это случалось часто.
ДОТ - не волк, в лес не убежит. Хочешь сохранить людей - жди авиации, танков и артилерии. Когда всё это будет - тогда и атакуй. У ДОТа есть ещё одна особенность, он не только в лес не убежит, он ещё и на тебя не побежит, не окружит и Москву не займет. Иными словами если ты имеешь целью захватить ДОТ - тебе не надо уж очень спешить, заройся в землю и жди подкреплений. Благо танки и авиацию и наши выпускали в больших количествах и по лендлизу получали.
Кстати погиб Матросов 27 февраля 1943 года. Пора бы уж к этому времени научится беречь людей. И танки и самолёты и артилетия к этому времени были в достаточном количестве. Это ясно показывает, что дело не в оснащённости армии, а в желании генералов положить как можно больше народу, а потом сказать "сделали всё что могли, героически сражались". ![](/images/graemlins/frown.gif)
Цитата:
Когда трёх миллионная армия врага наносит профессиональный удар, причём по всем фронтам. Огромные потери неизбежны. Уверен что любая армия была бы окончательно разгромлена как до этого были за считанные недели биты поляки, французы и англичане.
Вообщето, когда немецкая армия нанесла удар сразу по всем фронтам - это было благо, но мы им глупо не воспользовались. Ударяя сразу везде немцы распылили свои силы. Нам оставалось только встать в оборону на 2 направлениях (т.е. прекратить ненужные контратаки, а сидеть в окопах) а на одном из направлений сосредоточить всё что у нас осталось (не так уж мало, кстати).
Но даже если бы мы не мудрствовали не делали бы хитромудрых манёвров, а тупо бы засели в окопах то тогда на казждого нашего мы бы клали 3 немцев. Т.е. в место 20-30 миллионов мы бы потеряли 1 млн. (плюс 1-2 млн. попавших в плен в самом начале войны, но их мы бы тут же вернули, так как быстро бы победили).
Кстати, знаете как были биты поляки? Их просто предало руководство. В натуре, не вру, драпануло их руководство. Если Сталин не только сам сидел в Москве до последнего, но и генералам запрещал отходить, то у поляков президент удрал из Варшавы в первый или во второй день войны. Ну а дальше побежали генералы ![](/images/graemlins/smile.gif)
Французы тоже скорее сдались, чем были разбиты. Не было у них особых бедствий и потерь, но немцы шли к Парижу, ах как страшно! Заметьте не подошли к Парижу, а ещё только шли, но фрацузское руководство между обороняться и сдаться выбрало сдаться.
История нас учит, то, что она нас ничему не учит. Мне почему-то кажется, что если на нас нападёт (не дай бог) Китай, то наши генералы так же будут тупо контратаковать и класть народ в чистом поле. Дай бог, что бы я ошибался!
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Уважаемый. Слишком много букв с претензией на всезнание. При этом вы неиспользуете некаких ссылок или цифр. А ваша информация судя по всему базируется на полухудожественных произведениях таких деятелей как предатель Резун.
Вы пишите что "Оборона должна быть многоэшелонированной"
А какая она была в 1941 году? Опять Резуна начитались. По состоянию на май 1941 года, в западных округах, в первом эшелоне находилось 63 дивизии, во втором эшелоне прикрытия 51, в резерве округов 45 и ещё в распоряжении командования 11 дивизий. Для начала хотя бы почитайте о развёртывание в начале войны.
"Вопрос к советским полководцам. Если у тебя нет господства в воздухе какого хера ты контр удары наносишь?"
Уважаемый, если бы ждали пока будет достаточно авиации и артиллерии, и всего другого, то боюсь войну бы ещё в 1941 проиграли. Напомню, авиации, в силу разных причин, почти не стало в первые недели войны. Вся промышленность с западных областей эвакуировалась на восток и до второй половины 1942 года очень многого катастрофически не хватало.
Просчитало ли руководство СССР или нет что немцы дойдут так далеко, но решение в первые дни эвакуировать промышленность было очень дальновидным, и эвакуация более 1500 предприятий состоялась. Но, факт остаётся фактом, с августа по ноябрь 1941 года выбыло из строя 303 предприятия изготавливающих боеприпасы. Это так пару деталей к ожиданию чего то.
Дальше больше. Вы пытаетесь научить нас тактике обороны пологих берегов против высоток. Это уже новое слово об организации обороны и тут вспоминая ваше желание сберегать солдат я даже комментировать не хочу. Тут вы вспоминаете, наверное с подачи ваших надёжных источников, что советские войска ни одного моста до Сталинграда не взорвали.
Полная чушь. Вот вам пара ссылочек. Почитайте это поинтереснее Резуна. http://bibliopskov.ru/pskov-vov.htm
"По мере возрастания угрозы захвата Пскова советское командование, стремясь в очередной раз задержать противника, приняло решение о взрыве всех мостов через Великую и ее притоки. К 8 июля все автодорожные мосты, прикрывавшие подступы к городу, были подорваны. Сохранился только железнодорожный мост, у которого несла охрану группа из семи саперов 50-го дорожного батальона 1-го механизированного корпуса под руководством младшего лейтенанта С.Г.Байкова. В эти тревожные минуты, когда враг стремился на плечах отступавших советских воинов ворваться в город, саперы-подрывники и совершили героический подвиг. Мост был уже заминирован, но по нему переправлялись отступавшие бойцы 41-го стрелкового корпуса. В случае немедленного взрыва моста значительная часть их осталась бы на левом берегу Великой и неизбежно попала бы в плен, поэтому с взрывом тянули до последнего. Наконец, около 16 часов приказ о взрыве был получен. Но в это время саперы увидели, что к мосту с боем пробивается советский артиллерийский дивизион. Байков решил пропустить его, а потом подорвать мост. Артиллеристы переправились (все это происходило под артиллерийским огнем противника), но вслед за ними к мосту устремились немецкие танки и мотоциклы. Дело решали секунды. Попытка взорвать мост с помощью подрывной машинки не удалась (электропровода оказались перебитыми). Тогда саперы вместе с командиром бросились на мост и использовали в качестве детонаторов гранаты. Мост вместе с ворвавшимися на него вражескими машинами рухнул в воду"
А здесь фото сделанное немцами взорванного советскими войсками моста через Донец. http://belgorod.livejournal.com/695849.html А вот про Киев 19 сентября позади отступающих советских войск подразделения НКГБ подорвали металлические фермы обоих железнодорожных и автогужевого (имени Евгении Бош) мостов через Днепр, подпалили деревянный Наводницкий мост, рядом с которым тогда уже торчали из воды быки недостроенного будущего моста имени Патона. http://spilka.uaweb.org/library/kreschatik.html
К примеру только инженерный отряд полковника М.С. Овчинникова и только в переиод со 2 Июля по 10 Июля 1941 года взорвал 51 мост на шоссейных дорогах и подготовил к взрыву 15 крупных железнодорожных мостов. http://militera.lib.ru/h/engineers/03.html
Ну ладно мало будет сообщите я вам ещё накидаю.
|
chlenkollektiva
На форуме: 15 л 73 д(с 13/06/2009)
Тем: 16 Сообщений: 153 Флеймы: 7 (4,6%)
Всего отчетов: 1 Обломинго: 1 |
|
|
|
Должен отметить, что вы ответственный, грамотный собеседник. Хорошо аргументируете свою позицию. Единственное, не надо сюда приплетать Резуна. Если мы обсуждаем способы использования местности для сдерживания агрессора, то какая разница где сидит Резун, хороший он человек или перебежчик? У вас хорошо получается беседовать по существу, так давайте придерживаться конструктивной беседы.
Виноват, что не изучил вопрос о подрыве мостов. Так это наши же генералы не особо афишируют свои способы обороны. Читал я "официальную" версию о ВОВ так там в большинстве лозунги и мало конкретики.
Так что теперь буду знать про наших сапёров и такой глупости как "не взорвали ни одного моста" я уже больше не скажу (скажу какую-нибудь другую )
Цитата:
Вот вам пара ссылочек. Ну ладно мало будет сообщите я вам ещё накидаю.
За ссыкли спасибо! Но, попробую объяснить, почему взрыв мостов через реку Великая и Донец не имел большого значения. Если вы посмотрите по карте, то реку Великая немцы легко обходили с юга, она не очень протяженная, а шла группа армий "Север" именно с юго-запада. Взрывать мосты следовало ещё на реке Даугава-Зап.Двина, она и протяженнее и полноводнее. Так что если найдёте ссылки как наши организовывали взрывы мостов на этой реке и оборону на северном её берегу, то тогда ещё раз вам спасибо. Донец же в районе Белгорода обойти ещё легче, так ещё и на железной дороге объехать можно.
Цитата:
Вы пишите что "Оборона должна быть многоэшелонированной" А какая она была в 1941 году? Опять Резуна начитались. По состоянию на май 1941 года, в западных округах, в первом эшелоне находилось 63 дивизии, во втором эшелоне прикрытия 51, в резерве округов 45 и ещё в распоряжении командования 11 дивизий.
Извините, это не были эшелоны обороны. Это были как вы сами написали "эшелоны прикрытия". В данном случае "прикрытие" означает, что силы стягивались к границам тайно, под прикрытием. Под прикрытием маневров, под прикрытием гражданских перевозок, под прикрытием темноты и т.д. Кстати Гитлер о втором эшелоне прикрытия и не догадывался, пока лично не столкнулся. Молодцы, что что а тайные операции у нас производить умеют. Что же касается обороны, не было там ни какой обороны, сидели в голом поле, без сапёрных лопаток. Вся оборона сводилась к бессмысленным контратакам в голом поле с винтовками на танки. Если вы вспомните Гитлер, хоть и удивился, но и второй эшелон прикрытия разбил быстро - ибо это не оборона.
Хотите пример обороны - оборона случилась ближе к Москве. Именно там Сталин велел рыть противотанковые рвы, ставить ДОТы, ежи и мины. Но оборона была слабо эшелонирована, немцы прорвали её в одном месте, а второй эшелон обороны был ещё не создан.
Цитата:
Для начала хотя бы почитайте о развёртывание в начале войны.
Рад бы, да это большой секрет. Кое что любители истории на зло советским генералам расшифровали, но полной информации, где какая армия стояла, где и сколько танков было, где базировались самолёты и т.д. у меня нет, и где взять не знаю. В официальной версии истории ВОВ - одна вода, или общие цифры.
Цитата:
"Вопрос к советским полководцам. Если у тебя нет господства в воздухе какого хера ты контр удары наносишь?" Уважаемый, если бы ждали пока будет достаточно авиации и артиллерии, и всего другого, то боюсь войну бы ещё в 1941 проиграли.
Не понял, а какой смысл делать контрудары если их легко отбивает противник (например в силу господства в воздухе)? Чем такой контрудар лучше, отведения войск на благоприятствующий участок местности, создания обороны, окапывания, минирования, возведеня ДОТов и ДЗОТов?
Немцы, кстати не стеснялись вставать в оборону. Вставали в оборону, подбивали противотанковыми пушками наши танки, выкашивали пулемётами наших героических бойцов и шли дальше.
Цитата:
Вы пытаетесь научить нас тактике обороны пологих берегов против высоток. Это уже новое слово об организации обороны и тут вспоминая ваше желание сберегать солдат я даже комментировать не хочу.
Нет уж прокоментируйте. Вы считаете, что обороняться следует в чистом поле, а не на восточных берегах таких рек, как Днепр и Дон? Где ставить оборону, скажите нам тов. Патриот?
От себя скажу что даже если западный берег и выше, то не очень он там доминирует над местностью. Учтите ширину рек! Если учтёте огромную ширину, то поймете что выгода обстрела с западного берега лишь немного более чем с восточного. При этом нашу артилерию не обязательно ставить под огонь противника, можно оттащить от берега подальше в лесочек и за пригорочек, а в перёд выдвинуть только корректировщиков огня.
Дон и Днепр и в хорошую погоду не каждый переплывёт, а уж немец, да под огнём противника... ни за что не поверю. (Шучу, поверю, если кините ссылку на то что немцы под огнём форсировали наши реки. Пока я уверен, что они захватывали мосты или обходили реки стороной. Пока не готов прокоментировать, что произошло под Киевом).
|
ЮристЪ
Модератор
![](/avatars/9987.jpg)
На форуме: 20 л 282 д(с 17/11/2003)
Тем: 706 Сообщений: 12444 Флеймы: 1399 (11%)
Всего отчетов: 62 Москва и область: 55 Обломинго: 6 Регионы: 1 |
|
Гео: Lac Léman
|
|
Дальнейшее обсуждение можно найти здесь >>>
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Почему же нельзя найти?
Почитайте здесь в частности про бои за мосты через Даугаву в Риге. http://www.rigacv.lv/articles/nacalo_voini
В частности это.
"Бои за Ригу протекали в крайне невыгодных условиях для советских войск. Один из трех мостов был захвачен противником. Возникла серьезная угроза захвата остальных. Кроме того, в домах поблизости засели националисты, которые из окон чердаков обстреливали защитников, стараясь вызвать панику среди гвардейцев и тем самым помочь немецкой армии занять Ригу. Стычка произошла и в павильонах центрального рынка, где забаррикадировалась группа айзсаргов. После столкновения часть группировки была уничтожена, а часть захвачена в плен. Переправлявшейся на северный берег 28-й танковой дивизии было приказано очистить этот район от противника и не допустить им захвата мостов. Танкисты действовали дерзко и решительно, в бою участвовал лично командир дивизии полковник И.Д.Черняховский. Уличные бои продолжались двое суток. По немецким источникам, в «битве за рижские мосты» вермахт потерял 532 человека только убитыми".
Или тут.
"До взрыва мостов через него уже проследовали с Елгавского шоссе все основные части, отходившие в направлении Сигулда-Валка. Последние из Задвинья по мосту проходили отряды рабочей гвардии, до последней минуты неся охрану прилегающих улиц. Пройдя мост, отряды шли по железнодорожной насыпи вдоль улицы 13 Января. Линия обороны тянулась вдоль набережной от Центрального рынка до Рижского порта. Эту полосу обороны держали части 10-й стрелковой дивизии 8-й армии. Небольшие отряды пограничников, подразделения зенитчиков и стрелков, а также батальоны рабочей гвардии, обороняли мосты через реку против превосходящих ударных сил противника. По данным немцев, только у мостов в боях они потеряли 28 офицеров, 504 солдата и унтерофицеров. Пограничники и стрелки занимали отрытые в мостовой окопы и сложенные из булыжников баррикады. Бойцы готовили бутылки с зажигательной смесью и связки гранат. Автоматчики и пулеметчики пополняли запасы патронов и пулеметных лент. Стояли замаскированные пулеметы, повернув стволы в сторону левого берега[12]… В ночь на понедельник защитники Риги взорвали Понтонный и Земгальский мосты. Железнодорожный мост взорвать не удалось из-за плохой подготовки к взрыву. По этому мосту на правый берег Даугавы сумел прорваться поддержанный тремя бронетранспортерами передовой отряд врага, который попытался захватить здесь плацдарм, но в дальнейшем был уничтожен подразделениями 62-го стрелкового полка 10-й стрелковой дивизии при поддержке рабочих отрядов и бронепоезда".
и так далее.
Чтобы не писали сегодня, даже в самые тяжёлые дни продолжалось активное сопротивление. Помню что я где то то читал что в первые 2-3 недели войны наши враги потеряли на восточном фронте больше живой силы чем за 2 года войны с 1939 года.
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Кстати, когда была возможность готовились как надо. Вот к примеру подготовка Центрального фронта Рокоссовского к обороне северной части курского выступа.
Объем работ, проведенных инженерными службами фронтов, был колоссален. Только в расположении Центрального фронта в апреле-июне было отрыто до 5000 км траншей и ходов сообщения, установлено более 300 км проволочных заграждений (из них около 30 км были электрифицированы), установлено более 400 000 мин и фугасов, свыше 60 км надолб, отрыто до 80 км противотанковых рвов.
http://kursk-battle.narod.ru/provision.htm
|
chlenkollektiva
На форуме: 15 л 73 д(с 13/06/2009)
Тем: 16 Сообщений: 153 Флеймы: 7 (4,6%)
Всего отчетов: 1 Обломинго: 1 |
|
|
|
Цитата:
Чтобы не писали сегодня, даже в самые тяжёлые дни продолжалось активное сопротивление.
А кто спорит? Мы вообще-то обсуждаем тему "возможно ли было сократить потери под Сталинградом". Я предложил, что нужно было копать окопы, ставить мины и ДОТы, и вазжно использовать российскую реальность - много рек, болот, мало дорог и те низкого качества, всё это на руку в обороне.
Цитата:
"Один из трех мостов был захвачен противником. Возникла серьезная угроза захвата остальных.
Вот что я и утверждал. Нацысты не садились голым задом в холодную воду, а комфортно переходили по захваченным мостам. В чём проблема была все мосты через Даугову взорвать? Хотя бы за 1-2 часа до подхода немцев. Если рискнуть - можно и в последний момент, что они могут предпринять если мост заминирован?
Вот вчера нашёл воспоминания, хочу поделиться. Вспоминает Burkhard Erich на сайте я помню ру
"24-го августа мы переправились через Дон у Калача по временному мосту. От Калача до Сталинграда примерно 60 километров калмыцкой степи. Каждый день мы продвигались вперед, и чем ближе мы продвигались к Сталинграду, тем сильнее было сопротивление."
Обратите внимание. Наша оборона сделана шиворот-на-выворот. Сначала пропускаем немцев по мосту в районе Калач-на-Дону, а потом уже проявляем героизм в голой степи.
Попрошу отметить что переход по мосту немец описывает буднично, не упоминает ни каких трудностей, ни какого сопротивления, ни какой бомбардировки или артобстрела. Вот потом он чесно пишет, что ближе к Сталинграду было сопротивление.
Лично я офигеваю от такого д...ма советских генералов. Стоять на смерть нужно было не прижатыми к Волге у стен Сталинграда, а на выгодном рубеже, на восточном берегу Дона!!!
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
А кто сказал что не использовали реки как преграды. Это не так. Почитайте здесь об организации обороны и даже контударов в излучине Дона.
http://militera.lib.ru/h/samsonov1/03.html В то время, когда крупные силы немецко-фашистских войск с каждым днем приближались к рубежу Дона, где намечалось остановить врага, командование Сталинградского фронта располагало весьма ограниченными силами и средствами для решения этой задачи....
Войска фронта получили боевые задачи:
63-я армия — занять и прочно оборонять левый берег Дона от Бабки до устья р. Медведицы (приблизительно от Павловска до Серафимовича) на 250 километровом фронте. В составе армии было шесть стрелковых дивизий, три танковые бригады, два отдельных танковых батальона. Этими силами следовало не допустить прорыва противника за Дон, а специально выделенными частями и разведкой войти в огневое соприкосновение с противником на правом берегу реки. Командарм генерал-лейтенант В. И. Кузнецов решил главные усилия войск сосредоточить в центре обороны, преграждая движение противника к железной дороге, идущей к Сталинграду с северо-запада.
38-я армия — к исходу 18 июля принять оборону от 62-й армии от устья р. Медведицы до Клетской. На этом 60-километровом участке следовало не допустить переправы гитлеровцев на левый берег Дона, а ва правом берегу создать предмостные укрепления. Войска армии заняли оборону по восточному берегу, на рубеже Серафимович, Клетская. Наиболее истощенные дивизии армии (162, 199-я и 277-я) были выведены для получения пополнения и вооружения. Командарм генерал-майор артиллерии К. С. Москаленко сосредоточил главные силы армии на ее правом фланге.
62-я армия — главными силами занять оборону на западном берегу Дона, в его большой излучине, на рубеже Клетская, Суровикино (протяженность до 90 км), а передовыми отрядами выйти на рубеж рек Цуцкан и Чир, к Чернышковскому и Тормосину. В составе армии было шесть стрелковых дивизий, четыре полка курсантов военных училищ, шесть отдельных танковых батальонов. Командарм генерал-майор В. Я. Колпакчи решил в наибольшей мере укрепить участок на левом фланге своих войск, расположенный на кратчайшем пути к Сталинграду с запада. На правом фланге участок обороны заняли лишь два стрелковых полка 192-й стрелковой дивизии.
64-я армия — в ночь на 19 июля занять рубеж обороны Суровцкнно, Верхне-Курмоярская (протяженность до 120 км), передовым отрядом выйти на р. Цимла. В составе армии было четыре стрелковые дивизии, две стрелковые бригады, четыре полка курсантов военных училищ. Исполнявший в то время обязанности командарма 64-й генерал-лейтенант В. И. Чуйков больше всего сил сосредоточил на правом фланге, чтобы обеспечить удержание дорог, ведущих к Сталинграду с запада.
Войска указанных армий должны были не допустить прорыва противника на восток, к Сталинграду.
И как итог оттуда же.
"Упорное сопротивление советских войск в большой излучине Дона надолго задержало противника и помешало ему одним решительным ударом овладеть Сталинградом. За месяц тяжелых боев враг продвинулся всего на 60—80 км".
При этом не забывайте что враг на этом учстке фронта располагал преимуществом практически во всём а по самолётам почти в 4 раза, танкам в 2 раза и так далее. Это позволяло иметь значительное преимущество в местах прорыва.
|
radischev
![](/avatars/9272.jpg)
На форуме: 20 л 308 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
Я вот что подумал, что для большинства дорогих россиян их мир ограничивается радиусом нескольких сотен километров, из которого им не выбраться, и поэтому нет необходимости иметь представление о том, что находится за пределами этого радиуса, выше, скажем, 25-ого этажа и глубже пары метров под землей.
ВОВ, кстати. была войной СССР против фашисткой Германии и ее союзников. Сейчас такой страны нет. Нынешняя Россия, будучи де-юре приемником СССР, де-факто - ее осколок, пусть, и самый большой, но значительно меньший, чем царская Россия в границах до 1918 года.
Вопросы к Патриоту, тяжело ли ему мириться с территориальными потерями России? Надо ли российским учащимся в школе изучать историю Финляндии, Польши, Украины, Белоруссии, Казахстана и других государств, территории которых полностью или частично входили в состав царской России?
|
патриот
![](/images/avatars/cat-0012.jpg)
На форуме: 18 л 311 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20065 Флеймы: 2140 (11%) |
|
Гео: DC
|
|
Цитата:
Я вот что подумал, что для большинства дорогих россиян их мир ограничивается радиусом нескольких сотен километров, из которого им не выбраться, и поэтому нет необходимости иметь представление о том, что находится за пределами этого радиуса, выше, скажем, 25-ого этажа и глубже пары метров под землей.
ВОВ, кстати. была войной СССР против фашисткой Германии и ее союзников. Сейчас такой страны нет. Нынешняя Россия, будучи де-юре приемником СССР, де-факто - ее осколок, пусть, и самый большой, но значительно меньший, чем царская Россия в границах до 1918 года.
Вопросы к Патриоту, тяжело ли ему мириться с территориальными потерями России? Надо ли российским учащимся в школе изучать историю Финляндии, Польши, Украины, Белоруссии, Казахстана и других государств, территории которых полностью или частично входили в состав царской России?
Естественно было тяжело, особенно вначале. Особенно разрыв с Украиной и Белоруссией ударил по очень многим людям и не только русским.
Если кого то интересует моё мнение, по изучению историй стран бывшего союза, то моё мнение таково. Естественно надо изучать историю этих стран, хотя бы потому что они были частью российской империи и СССР. И изучение и будет происходить в этих рамках. Отдельного же изучения, в рамках зарубежной истории, они в основном не заслуживают.
|
|