Вполне допускаю, что Вы все-таки меня не правильно поняли.
В этой ветке говорили о Героях и Победителях, о родственниках сражавшихся с врагом. Многих уже нет в живых. И я заметил Косматому Геологу, что негоже поднимать темы "позорных историй" в данной ветке. Только и всего. Если же его пучит от желания высказаться по вопросам, в которых он по большому счету не смыслит, для этого можно было бы открыть другую ветку, например "Позорные истории войны", только лучше сразу во Флеймах. Я не против обсуждения войны со всех сторон, но надо же иметь хоть какое-то уважение.
Цитата: А почему я должен отбросить "ура-патриотическую риторику"? С какой кстати?
А с той, что мне неинтересно меряться умением выдвигать пропагандистские лозунги. Я излагаю факты. И сколько не призываю, никто до сих пор не удосужился сделать хоть попытку их опровергнуть. Все силы пока уходят на махание кумачом.
Цитата: Объяснить, что святого? То, что мы с вами живые и здоровые, вот что. По-моему этого достаточно.
Ну да, спасибо деду за победу. Но для святости совершенно недостаточно. Святым может быть грааль, или Лазарь, или дух. А убийство других людей... Увольте.
А как быть с другими войнами, в которых Россия отражала иностранную агрессию? Они, конечно, были давно и их влияние на воспроизводство нынешнего населения не так чувствуется. Но всё-таки, что Вы можете сказать про интервенцию Антанты? А про Крымскую войну? А про вторжение Наполеона? А про Северную? А про битву при Молодях? А про стояние на Угре? Чем не святые?
Цитата: Меня бы не было, если бы мой дед не прошел от Москвы до Берлина победителем.
В каком полку служили? Ну то есть, в какой части воевал? Я ни капли не стебусь, мне действительно интересно.
Цитата: Пот, кровь, погибшие, разрушенные города и села - это неизменная атрибутика ЛЮБОЙ войны, в чем тут позор или не позор тех, кто спас нашу страну?
Вы вообще читаете то, что я пишу? Я Вам про несколько бесславных операций, Вы мне - про "спас нашу страну".
Цитата: на "первом" этапе мы отступили к Москве в аккурат близ Химок
Вообще-то в Зеленограде и Красной Поляне, ну да это частности.
Цитата: мне важен факт, что мракобесие и уничтожение народов было в фашистской машине загнано в кровавый угол в Рейхстаге
Упаси меня бог идеализировать нацизм или хоть как-то его хвалить. Но Вам напомнить ли, сколько на тот момент народу сидело по лагерям и лежало по общим могилам?
Цитата: Нельзя строить собственную значимость на тех недочетах, которые были, война к сожалению на то и война - чтобы были ошибки и неудачи, но также победы и великие операции! Почему в любой теме затронутой о ВОВ появляется человек, которые обязательно подвергнет сомнению (пусть слегка, пусть невзначай) но затронет....я не могу понять ЗАЧЕМ????
Это Вы про меня, что ли? Где ж это я строю тут собственную значимость? Что я затрагиваю? Я всего лишь радуюсь, что родное государство наконец-то открыло архивы и что возможно появится больше объективных работ по истории ВОВ.
Цитата: Зачем спекулировать на том, что является общеизвестным фактом, что советская армия отступала?
Все приведённые мной примеры, кроме обороны Севастополя - операции наступательные.
Цитата: Ну отступила, ну были ошибки - а итог какой? Итог, что в Германии штраф за надетую каску вермахта в 50 евро и поделом.
Ага. А также, что ветераны голодают, а чиновники, попы и бандиты разъезжают на немецких машинах.
Цитата: Вполне допускаю, что Вы все-таки меня не правильно поняли.
В этой ветке говорили о Героях и Победителях, о родственниках сражавшихся с врагом. Многих уже нет в живых. И я заметил Косматому Геологу, что негоже поднимать темы "позорных историй" в данной ветке. Только и всего. Если же его пучит от желания высказаться по вопросам, в которых он по большому счету не смыслит, для этого можно было бы открыть другую ветку, например "Позорные истории войны", только лучше сразу во Флеймах. Я не против обсуждения войны со всех сторон, но надо же иметь хоть какое-то уважение.
Ну так а я в ответ указал, что был первым, кто высказался в этой теме (после ТС, естественно), когда никто ещё и не начинал ничего писать про родственников. И написал я про то, что наконец-то открыли архивы. Откуда же такая бурная реакция-то? Последовавшая через неделю после моего сообщения, когда я про эту ветку уж и забыл.
А с той, что мне неинтересно меряться умением выдвигать пропагандистские лозунги. Я излагаю факты. И сколько не призываю, никто до сих пор не удосужился сделать хоть попытку их опровергнуть. Все силы пока уходят на махание кумачом.
Вы не хотите понять того, что в этой теме не следует говорить слово "позор". Откройте другую ветку с названием "позор". Ну право, негоже ведь...
Цитата:
Ну да, спасибо деду за победу. Но для святости совершенно недостаточно. Святым может быть грааль, или Лазарь, или дух. А убийство других людей... Увольте.
Не убийство, а защита своей Родины, это святое, когда солдат погибает на поле брани.
А как быть с другими войнами, в которых Россия отражала иностранную агрессию? Они, конечно, были давно и их влияние на воспроизводство нынешнего населения не так чувствуется. Но всё-таки, что Вы можете сказать про интервенцию Антанты? А про Крымскую войну? А про вторжение Наполеона? А про Северную? А про битву при Молодях? А про стояние на Угре? Чем не святые?
Ну вот, вы правильно все говорите.
Цитата: В каком полку служили? Ну то есть, в какой части воевал? Я ни капли не стебусь, мне действительно интересно.
Это стеб.
Цитата: Вы вообще читаете то, что я пишу? Я Вам про несколько бесславных операций, Вы мне - про "спас нашу страну".
Зачем это лично вам писать о бесславных операциях. Расскажите про Гитлера, который не удосужился к зиме 1941/42 годов обеспечить СВОЮ армию зимней одеждой. Или танки в которыз замерзала солярка - почему не предусмотрел? Почему вы не пишете об ошибках Вермахта?
Цитата: Вообще-то в Зеленограде и Красной Поляне, ну да это частности.
Не будем спорить, это и впрямь частности. Есть факты, что немцы на мотоциклах доехали до нынешнего стадиона "Динамо".
Цитата:
Упаси меня бог идеализировать нацизм или хоть как-то его хвалить. Но Вам напомнить ли, сколько на тот момент народу сидело по лагерям и лежало по общим могилам?
Сколько? Еще раз википедия? Не нужно. Манипулировать цифрами самое легкое. А фактами, увы.
Цитата: Это Вы про меня, что ли? Где ж это я строю тут собственную значимость? Что я затрагиваю? Я всего лишь радуюсь, что родное государство наконец-то открыло архивы и что возможно появится больше объективных работ по истории ВОВ.
Слово "позорные" как-то откликается в ваших выражениях с негативным оттенком.
Цитата: Все приведённые мной примеры, кроме обороны Севастополя - операции наступательные.
Без комментариев.
Цитата: Ага. А также, что ветераны голодают, а чиновники, попы и бандиты разъезжают на немецких машинах.
Факт голодающего ветерана приведите. Я не поп, не чиновник и не бандит - у меня два автомобиля, один из них мерседес, и что?
Цитата: Расскажите про Гитлера, который не удосужился к зиме 1941/42 годов обеспечить СВОЮ армию зимней одеждой. Или танки в которыз замерзала солярка - почему не предусмотрел? Почему вы не пишете об ошибках Вермахта?
Да причём тут вермахт-то? Я пишу про то, что наконец-то открыты наши архивы. И выражаю надежду, что открыты полностью.
Цитата: Есть факты, что немцы на мотоциклах доехали до нынешнего стадиона "Динамо".
Признаться, сколько я ни искал документов на эту тему, так ничего и не нашёл. Правда, искал не особо активно. Но слышал также, что не до Динамо, а до моста через Рижскую железную дорогу в районе современной станции Войковская, в честь чего после войны на том мосту поставили статуи воинов.
Цитата:
Цитата: Упаси меня бог идеализировать нацизм или хоть как-то его хвалить. Но Вам напомнить ли, сколько на тот момент народу сидело по лагерям и лежало по общим могилам?
Сколько? Еще раз википедия? Не нужно. Манипулировать цифрами самое легкое. А фактами, увы.
Да, это только про осуждённых. Не рассматриваются "перемещённые лица", а проще - раскулаченные (по разным оценкам 2,5-4 млн.чел.), перемещённые народы (около 2 млн.чел.), а погибшие - это только расстрелянные по приговору, но не умершие своей смертью (500-700 тысяч).
Цитата: Факт голодающего ветерана приведите. Я не поп, не чиновник и не бандит - у меня два автомобиля, один из них мерседес, и что?
Вам за ручку привести? Не могу, все мои воевавшие родственники уже лет 30 как помре. Но Вы что, готовы утверждать, что родное любимое государство у нас обеспечивает старикам достойное существование? Не смешите. По мне, так пусть немцы хоть обносятся касками вермахта или шлемами Тевтонского ордена, но зато у нас ветераны не будут свои медали продавать, чтобы хоть как-то выжить.
Поздравляю Геолог! Благодаря вашей настойчивости теперь все участвуют в том, что вам интересно. Ветка окончательно зафлужена. Модераторам респект (-)
[Re: Косматый геолог]
#1263355 - 20/05/2012 20:54:30
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1
Гео: Метрополия
Re: Поздравляю Геолог! Благодаря вашей настойчивости теперь все участвуют в том, что вам интересно. Ветка окончательно зафлужена. Модераторам респект (-)
[Re: Old Colt]
#1263360 - 20/05/2012 21:26:31
А я поздравляю Вас! Я давно не видел такого блестящего примера демагогии. Ни один приведённый мной пример не был опровергнут, зато про себя я услышал много тёплых слов.
вам, как новичку на Форуме, на первый раз устное предупреждение. умерьте градус дискуссии, не стоит указывать что, кому и как писать. и еще - соблаговолите более уважительно относиться в собеседнику, тем более - модератору.
Re: Поздравляю Геолог! Благодаря вашей настойчивости теперь все участвуют в том, что вам интересно. Ветка окончательно зафлужена. Модераторам респект (-)
[Re: Косматый геолог]
#1263493 - 21/05/2012 12:31:29
Цитата: Я давно не видел такого блестящего примера демагогии. Ни один приведённый мной пример не был опровергнут, зато про себя я услышал много тёплых слов.
В той ветке я и не хотел спорить по вашим "примерам" и "позорным историям", на мой взгляд, подобная дискуссия была бы неуважением к живым и павшим участника ВОВ.
Теперь, мы в отдельной ветке, велкам. В чем вы усматриваете "позорность" операций 42 года?
Владимир Мединский назначен главой Минкультуры. В конце 2011 стал доктором исторических наук, не имея базового образования по истории. За последние два годы издал в рамках проекта "Мифы о России" более десяти книг общим объемом свыше 4000 страниц, в том числе и про ВОВ (когда только успел).
Является членом комиссии по противодействию фальсификации истории при президенте РФ (знайте, что такая существует).
В своих опусах знакомит желающих и не желающих с "правильными" взглядами на отечественную историю. Пропагандирует их в многочисленных шоу на ТВ.
Мне его патриотические трактовки, мягко выражаясь, не близки. Очередной тупой пропагандист исторических псевдо манифестов о наших немеркнущих победах везде и всегда.
Раз участники обсуждения теперь свободны от темы героев, скажу, что взгляды КГ на ВОВ мне ближе по многим позициям. В том числе и по тем, которые касаются не только статистики о потерях и трофеях, а самого главного - людей, которые легли на исторические алтари, "правду" о которых мы с таким пылом пытаемся обсуждать.
Цитата: Раз участники обсуждения теперь свободны от темы героев, скажу, что взгляды КГ на ВОВ мне ближе по многим позициям. В том числе и по тем, которые касаются не только статистики о потерях и трофеях, а самого главного - людей, которые легли на исторические алтари, "правду" о которых мы с таким пылом пытаемся обсуждать.
Я против одномерного подхода. Взять тот же Ржев. Нельзя рассматривать его в отдельности от всех остальных событий.
Очень сильное впечатление на меня произвела в свое время книга Иванова "В августе 44-го". Насколько разные задачи решают люди. Контрразведчикам нужен "момент истины", нужен передатчик, нужны живые шпионы, а военноначальникам нужно скрытно перебросить войска и промедление равносильно провалу крупной операции.
Я против позиции "я за солдат, но против командования". Ни одна война не выиграна армией без военноначальников. И без солдат тоже не добиться победы. Да - отдельные эпизоды войны были проиграны, да - победа досталась огромной ценой. Можно ли было выиграть меньшей кровью? Возможно. Но не было у нас такого военного гения.
Какие мы, такие у нас и подходы. Будем четырехмерными, тогда, возможно, что-то увидим по-иному. Война - это тот же технологический конвейер, только "материалы" другие, средства и цели.
Гитлер был человеком потустороннего проекта. Его инспирировали (как человеко-орудие) на решение задачи, которая при тех ресурсах, которые были у Германии, ее союзников и на захваченных территориях, была невыполнима в принципе. Он проиграл войну, как только ее начал. Но немецкий народ внес, несмотря на поражение, уникальный вклад в мировую историю (мнение самого Гитлера).
Наша заслуга и наше своеобразие состоят (применительно к ВОВ) в не менее уникальном ответе, который по масштабу решенных задач не имел на то время аналогов.
По конечной цели - мировому господству, ни мы, ни немцы ничем не отличались. Только смерть Сталина и отстранение от дел Жукова спасли нас и мир от окончательной катастрофы, которая должна была произойти примерно к 1958 году.
У этих двух организаторов этические и моральные принципы отсутствовали по определению. Первый был заурядным в отношении самостоятельного военного искусства, второй - готов был идти по горам трупам к своей заветной мечте - диктатуре. Бонапартизм, который "шил" ему Берия в недавно показанном сериале - это реальное свойство личности Жукова, и заслуга Хрущева в том, что он сумел нейтрализовать чудовищные по возможным последствиям потенции Георгия.
На заводе войны великие и не очень маршалы и генералы - это не более, чем начальники цехов и участков на УралВагонЗаводе. В прошедшей мировой войне у нас не было альтернатив (ни у власти, ни у народа). Поэтому проблемы цены, которая была заплачена (за что, отдельная тема), в этом сценарии не существует вообще. Также, как наличия или отсутствия военных и иных гениев.
Цитата: Какие мы, такие у нас и подходы. Будем четырехмерными, тогда, возможно, что-то увидим по-иному.
Ув. YMCA вы же умный дядька. Всё в природе происходит по математическим и физическим законам. Вспомните про распределение вероятности Гаусса.
Так вот к чему я это всё. На мой взгляд Жуков лучший военачальник всех времен и народов. В моей родне были и не вернувшееся с войны, и реабилитированные посмертно и живые участники тех событий. Жуков может и страдал бонапартизмом ,но вот лично я никогда не поменяю своего отношения к нему. Т.к. по рассказам Живых родственников, он был большим человеком.Я в детстве осилил его мемуары, и благодаря им заразился историей ВОВ. Говорить об его личной ответственности за это - не добавлять себе авторитета, который у меня лично ,вы вызываете. Поймите меня правильно ,но человек по природе своей на много примитивней ,чем сам об этом порою думает. Все, что прогружено в нас изначально нашим раутером, все так и произойдет. Победителей не судят - они помогли нам эволюционировать в сверхдержаву. ИМХО
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
ИМХО, дикий урод, ура-патриот "ветхозаветной" России со всеми вытекающими Таких красные конники с удовольствием рубали от затылка до жопы! Бедная культура
--------------------
тот, кто имеет медный лоб, может поцеловать под хвост моего ишака!
Цитата: Но я уверен, что знаю историю вообще и историю ВОВ получше многих.
А вот это заявление ,на мой взгляд , очень опрометчиво .Вы никогда не задумывались ,что любые исторические документы ,начиная от древнеегипетских папирусов и заканчивая отчётами в КЛС ,не спускаются к нам с небес ,а их пишут люди . А человек - существо неординарное ,со своими слабостями , страхами , желанием что то приукрасить ,а что то ,наоборот ,скрыть .И так как мы не обладаем способностью управлять временем ,чтобы стать очевидцем каких то давних событий ,то приходится довольствоваться тем ,что написано . А ВЕДЬ ЛЮДИ ПИШУТ ,НЕ ЗАБЫВАЙТЕ !!
--------------------
Срач в Интернете - это как Олимпиада для ДЕБИЛОВ . Даже если ты и одержал победу - ты всё равно ДЕБИЛ !
Без неё не было бы Сталинграда, а вообще говорить о позоре даже самой провальной операции ИМХО надо тому, кто сам с подобной операцией успешно справился. Авторы перечисленных Вами неудач таки закончили войну в Берлине, а не там где планировал противостоящий генералитет.
Вы знаете, хоть и с горяча, но не стоит в споре утверждать о том, что Вы знаете историю ВОВ лучше многих и т.д. И ни один знаток (профессор) пусть даже профессиональный историк не может так заявлять. Потому как Вы там не были. Многие события ВОВ (да и фильмы, книги и т.д.) совсем по другому воспринимаются теми, кто воевал... Да, без классических войсковых операций, линии фронта, но всё же. Уверяю, что совсем все по иному воспринимается, а ваши споры кажутся смешными и нелепыми.
Это все равно что обсуждать на этом форуме проституток только по отчетам, без опыта реального общения.
И не надо судить тех, кто тогда реально воевал. Мы перед ними в неоплаченном долгу.
Информация об операции Марс была "слита" немцам с целью маскировки операции под Сталинградом. В книге Судоплатова об этом пишется: "Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года «Гейне» — «Макс» сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск"
Стратегические интересы войны потребовали заплатить такую цену за успех под Сталинградом. Горько это осознавать, но тысячи солдат полегли под Ржевом отвлекая внимание немцев от направления главной операции (Сталинграда). Вечная им память...
потому что далеко не всем здесь кажется, что мы в долгу и пр. они помалкивают, побаиваясь ссаных тряпок тем не менее, я слыхал коментарии, смысл которых близок к: - ну и зачем такая победа, если столько народу положили? - главное, чтоб людям жилось хорошо, а коммуняки совсем задолбали народ; - немцы и дороги построили, и автомобили делают, и изобилие вокруг них, а мы в говне.
лично в моем сознании, победа в ВОВ - это победа, прежде всего, СОВЕТСКОГО духа, а не русского или какого-то другого, демонстрация превосходства построенной модели государства, над всеми другими
даже немцев - самую дисциплинированную нацию, лучших на свете вояк, обгонявших в технологическом развитии весь остальной мир, на которых работала вся европа - мы смогли одолеть
такой идеи придерживаюсь не только я множество людей и вот эти все "геологические" изыскания направлены на слом подобных моему мировоззрений а вовсе не против героев войны
Catcher
--------------------
"Человека полностью не одолеют ни ангелы, ни сама смерть, кроме как через слабость его собственной ничтожной воли." (с)
потому, что в случае сдачи немцы выходили к нефти, а в случае проигрыша подо Ржевом в лучшем для них случае к Москве с вероятным повторением сценария зимы 41 года, но с ещё меньшим ресурсом.
Цитата: Но я уверен, что знаю историю вообще и историю ВОВ получше многих.
А вот это заявление ,на мой взгляд , очень опрометчиво .
Отвечу пока только Вам. В чём опрометчивость сего заявления? Неужели в его истинности? Я же не настолько нагл, чтобы заявить о некоем абсолютном знании истории. Но что поделать, если в сфере моих интересов история занимает одно из главных мест? Читаю, интересуюсь, делаю выводы. Иногда жалею, что так и не пошёл на исторический. А иногда наоборот радуюсь. Безусловно, есть на свете люди, которые разбираются в вопросе лучше меня. Но я убеждён, что таковых значительно меньше, чем тех, кто наоборот. На форуме нашем наверное примерно так же, хотя когда я как-то задал вопрос, есть ли тут настоящие историки, мне так никто и не ответил. Потому я смею так утверждать.
Цитата: Вы никогда не задумывались ,что любые исторические документы ,начиная от древнеегипетских папирусов и заканчивая отчётами в КЛС ,не спускаются к нам с небес ,а их пишут люди . А человек - существо неординарное ,со своими слабостями , страхами , желанием что то приукрасить ,а что то ,наоборот ,скрыть .И так как мы не обладаем способностью управлять временем ,чтобы стать очевидцем каких то давних событий ,то приходится довольствоваться тем ,что написано . А ВЕДЬ ЛЮДИ ПИШУТ ,НЕ ЗАБЫВАЙТЕ !!
В этом плане методология истории ничем не отличается от методологии науки вообще. Сначала надо собрать весь имеющийся фактический материал, потом его проанализировать, а потом уж высказать теорию, наиболее полно учитывающую все имеющиеся данные. И летописи так оцениваются, и мемуары. Но ведь кроме них есть ещё много других источников - археологические находки там или данные о поставках вооружения. Только учитывая их всех можно выстроить версию, более-менее похожую на правду.
Всё, с остальными комментариями пока повременю. Там надо копаться в данных, а у меня сейчас на это времени нет. Пишите, а я дня через два-три отвечу.
Цитата: выстроить версию, более-менее похожую на правду.
Вот именно про это я и говорю : версий очень много ,а правда всегда одна ,и как правило ,до неё практически нельзя добраться , поэтому используются только версии и теории .
--------------------
Срач в Интернете - это как Олимпиада для ДЕБИЛОВ . Даже если ты и одержал победу - ты всё равно ДЕБИЛ !
Я поверхностно знаю ВОВ, не понимаю кто кого в чём пытается убедить? Разве были войны без "ошибок" и "трагических ошибок"? Это всё равно что списать войну в связи с тем что на ней погибли люди. Это была классическая война с ошибками, промахами, трусостью, отвагой, бесстрашием и другими качествами людей. У немцев было не меньше ошибок и промахов. Я не помню войн, в которых всё было гладко от начала до конца
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
Таких красные конники с удовольствием рубали от затылка до жопы! 
Бедная культура 
