Шрайбикус
На форуме: 19 л 10 д(с 10/08/2005)
Тем: 105 Сообщений: 3259 Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
а с теми самыми Т 26, а то ещё были Т 50 Т 60 и Т 70 которые и воевали против четвёрок уступая им практически по всем показателям, а модификация Н до 34 ки опять таки не дотянула потому, что на 34ке поменяли орудие. Но и тем не менее - четвёрка была хорошим танком. Что до рено, то он хорош только если сравнивать с французским же одноклассником S 35, построенным двумя годами ранее, а так те же немцы против нас пользовали тяжёлые французские танки. Что до запасов оружия и патронов, то это не так - по крайней мере для лета 41 года. Вот под Москвой действительно могло не хватать чего угодно. Потом надо представлять себе систему вооружения хотя бы пехотного отделения. Даже у немцев автомат был только у командира отделения у остальных - винтовки. Никто не собирался забрать винтовки у всех солдат и дать им автоматы потому, что очень это несерьёзная штука на поле боя. Серьёзнее пистолета только за счёт автоматической стрельбы, да большего количества патронов.
|
Old Colt
На форуме: 15 л 104 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Потрудитесь привести источник. Да и впредь тоже не помешает.
Ну, вы же приводите в качестве источника "знакомых немцев" которые пересылают вам данные из "главного военного архива Германии"
Давайте, для простоты, я тоже сошлюсь на своего знакомого, который разговаривал с одним немцем, который знал родственников генерала, который был на том совещании у Гитлера
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Тайсон
На форуме: 18 л 248 д(с 16/12/2005)Дата смерти: 27/08/2022
Тем: 580 Сообщений: 27031 Флеймы: 4859 (18%)
Всего отчетов: 11 Регионы: 11 |
|
|
|
Цитата:
А такой момент тоже сомнителен?
Негоже профессору что-либо утверждать без ссылок на первоисточники. Про "Бабы еще нарожают" почитать можно тут Цитата:
В своих мемуарах генерал Эйзенхауэр вспоминает о своей встрече с Жуковым летом 1945 г. в Москве.
Там же и про Эйзенхауэра: Цитата:
В книге Дуайта Эйзенхауэра «Крестовый поход в Европу» упоминаются различные моменты, которые можно трактовать неоднозначно, но такой или подобной фразы, якобы услышанной будущим президентом США от Жукова, нет не только в русском переводе, но и в англоязычном оригинале.
Кроме того, Потсдам брал 1-й Украинский фронт по командованием И. С. Конева, город был окончательно взят 2 мая 1945 года. Жуков встречался с Эйзенхауэром в Берлине 7—8 мая перед подписанием Акта о безоговорочной капитуляции фашистской Германии, затем, действительно, в Потсдаме — на Конференции глав правительств СССР, США и Великобритании, которая проходила с 17 июля по 2 августа. Утверждаемое драматургом Володарским наличие в этот период под Потсдамом поля, на протяжении двух с половиной не самых холодных месяцев усеянного трупами русских солдат, заставляет лишь усомниться в его способности к здравомыслию, а иск о диффамации, как мне кажется, ему вполне могли бы предъявить как маршал Жуков, так и генерал армии Эйзенхауэр, будь они живы.
Цитата:
В своих мемуарах генерал Эйзенхауэр вспоминает о своей встрече с Жуковым летом 1945 г. в Москве. Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников, «невзирая даже на то, что наши специалисты изобретали все мыслимые разновидности механических приспособлений для безопасного обезвреживания мин». Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением».
Про это тоже можно много где почитать, хоть здесь Геолог, а можно вопрос, вы на этом сайте не голосовали?
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 104 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Геолог, а можно вопрос, вы на этом сайте не голосовали?
Это жесть! Еще немного и очередной "знаток истории" станет доказывать, что Гитлер просто хотел освободить народы СССР от большевистской чумы
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
Геолог, а можно вопрос, вы на этом сайте не голосовали?
Это жесть! Еще немного и очередной "знаток истории" станет доказывать, что Гитлер просто хотел освободить народы СССР от большевистской чумы
Интересно, почему мне с такой настойчивостью стараются приписать слова, которых я не говорил? Из-за каши в собственной голове? Из-за отсутствия других аргументов? Из-за неумения вести себя по другому?
Про Жукова. Никто так и не привёл мне примера гениальной операции, спланированной и проведённой Жуковым. Которую можно было бы поставить в один ряд с Аустерлицем Наполеона или Каннами Ганнибала.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
это ведь Жуков немца остановил
Немудрено было остановить, если за неделю до его прибытия в Ленинград Гитлер отдал приказ о прекращении наступления и отправке всех танков и половины пехоты в группу армий Центр. А финны вообще не собирались идти дальше своей старой границы, а вели наступление на Петрозаводск.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
А такой момент тоже сомнителен?
Негоже профессору что-либо утверждать без ссылок на первоисточники.
Читал в своё время в оригинале в американских интернетах, когда америкосы ещё не закрыли доступ к своим книгам. Наверняка можно найти на Амазоне или Гугл Букс, но там же всё за деньги. Но помню хорошо, что именно две вещи поразили тогда Эйзенхауэра в разговоре с Жуковым - его метод преодоления минных полей (не привязанный к конкретной точке) и отношение к пленным.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Я вас и не прошу ее приводить, мне и так все ясно. Данные получили от знакомых немцев, а они сказали, что взяли их из главного архива Германии (а говорили что не шпрехаете )
P.S. И куда вы спрятали танковую дивизию СС Das Reich? Где 19я танковая дивизия?
Я рад, что Вам всё ясно. Например, что за незнанием немецкого я общаюсь с немцами по-английски. Или что за тем же незнанием я и попросил их покопаться в немецких архивах, так как сам там мало что пойму.
Про 19 дивизию спрошу. Дивизия СС Дас Райх была не танковой, а моторизованной.
Ещё вопросы? Задавайте. Я на пару дней отбываю, но вернусь и с удовольствием продолжу дискуссию.
--------------------
|
Old Colt
На форуме: 15 л 104 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Про 19 дивизию спрошу.
Спросите
Цитата:
Дивизия СС Дас Райх была не танковой, а моторизованной.
Я вас правильно понял, а то начнете потом свои обычные "маневры", дивизия СС "Рейх" (переименована в "Дас Рейх" в 43м) участвовала в боях под Ржевом в 42м, но была не танковой, а моторизованой пехотной?
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Тайсон
На форуме: 18 л 248 д(с 16/12/2005)Дата смерти: 27/08/2022
Тем: 580 Сообщений: 27031 Флеймы: 4859 (18%)
Всего отчетов: 11 Регионы: 11 |
|
|
|
Цитата:
Читал в своё время в оригинале в американских интернетах, когда америкосы ещё не закрыли доступ к своим книгам.
А что, сейчас эта книга засекречена? По крайней мере автор обращения к Президенту по моей ссылке таких слов ни Жукова ни Эйзенхауэра не нашел...
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana |
|
Тайсон
На форуме: 18 л 248 д(с 16/12/2005)Дата смерти: 27/08/2022
Тем: 580 Сообщений: 27031 Флеймы: 4859 (18%)
Всего отчетов: 11 Регионы: 11 |
|
|
|
Цитата:
Это жесть! Еще немного и очередной "знаток истории" станет доказывать, что Гитлер просто хотел освободить народы СССР от большевистской чумы
Я, честно говоря, и сам офигеваю. Уверен, что Жуков, как и любой бы на его месте, допускал просчеты и ошибки, но считать его поступки позором... Я сам никогда бы не взялся осуждать поступки полководца, не являясь сам по крайней мере, полководцем, реально участвовавшим в боевых действиях и руководившим армиями. В случае Жукова вообще бы не взялся...
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana |
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 77 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32839 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Чуть в другую сторону.
Я внимательно прочитал текст по ссылке. Там приводится немало ссылок на аффторов художественных произведений, которые, мягко говоря, любят "нимношко пофантазировать" - в частности, Мих.Веллер, ФАКтологию которого лично я никогда не воспринимал всерьёз... так, беллетристика... примерно такое же отношение в советское время у серьёзных историков было к В.Пикулю. Но, млин. "пипл хавает". а потом начинает срать в камментах... и это следствие, а причина - удачный засёр мосха... особенно в тему "страна у нас говно и руководители говно и всё говно а я в стороне и в белом фраке".
Но когда домыслы беллетристов начинают выдаваться за факты причём принципиальные такие ФАКты - например, когда заканчивается "событие" и начинается "преступление" - это лично меня, мягко говоря, коробит. Собственно, о чём я и говорил относительно фильма "Матч".
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Тайсон
На форуме: 18 л 248 д(с 16/12/2005)Дата смерти: 27/08/2022
Тем: 580 Сообщений: 27031 Флеймы: 4859 (18%)
Всего отчетов: 11 Регионы: 11 |
|
|
|
Цитата:
Но когда домыслы беллетристов начинают выдаваться за факты причём принципиальные такие ФАКты - например, когда заканчивается "событие" и начинается "преступление" - это лично меня, мягко говоря, коробит.
Ув. ЖА, именно это я имел ввиду, говоря про фразу "Бабы еще нарожают". Меня тоже очень коробит...
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana |
|
Шрайбикус
На форуме: 19 л 10 д(с 10/08/2005)
Тем: 105 Сообщений: 3259 Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
которую Жуков ехал всё хуже и хуже становилось
|
Бородатый
На форуме: 20 л 107 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
а то ещё были Т 50 Т 60 и Т 70
Ну, это все-таки были легкие танки и сравнивать их можно с трешкой разве что (КСтати, и функции они должны были выполнять сходные ). Производство Т-26 уже к 40-му году было практически свернуто (однако в войсках их много оставалось по-режнему. Недолго, конечно. )
Цитата:
Но и тем не менее - четвёрка была хорошим танком.
И даже Манштейн высказывался против разработки и производства Пантеры в пользу дальнейшей модернизации четверки. У четверки был одино очеь большое достоинство - огромный потенциал на модернизацию, что и было реализовано в полной мере. И еще этот танк был очень технологичен в производстве и удобен в обслуживании в полеВЫХ условиях. Однако, ранние версии имели слишком слабую защиту, особенно лобовой части (30 мм.) и уязвимы для любой противотанковой артиллерии. Есть сведения, что в полеВЫХ условиях их даже кустарно усиливали, навешивая дополнительные бронеплиты на болтах. Пушка же могла справиться только с легкими танками (Т-60, БТ и подобным) и была беспомощна против Т-34 и КВ. Тем не менее это был самый массовый танк Вермахта.
Цитата:
Что до запасов оружия и патронов, то это не так - по крайней мере для лета 41 года.
Мой родной дядя пропал без вести на границе 22 июня 1941 года. Служил он там вместе со своим другом, выросшим с ним и матерью моей в одном дворе. Друг окончил войну и умер в старости в начале 90-х. Сведения об "одной на двоих" винтовке в 41-м - с его слов.
--------------------
|
Шрайбикус
На форуме: 19 л 10 д(с 10/08/2005)
Тем: 105 Сообщений: 3259 Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
а приходилось не столько сравнивать, сколько воевать. Четвёрка, начиная с образца F с удлинённой до 44 клб. 75 мм пушкой (апрель 42 года) вполне противостояла советским танкам любых типов, а если учесть разницу в приборах наведения... Ну а пантера и тигр были нужны для эксплуатации зенитки ахт ахт по танковому. В четвёрку эту дрыну было просто не запихать. Экранированная броня это ещё что - наши во время взятия всяких европейских городов экранировали танки кроватями - от фаустпатронов. А по мемуарам - бардак на отдельно взятой заставе (кстати для пограничников действительно был актуален переход с винтовок на автоматы, но не потому, что кровавая гэбня забирала себе лучшее оружие, а потому что у погранцов функции иные чем у пехоты. Так вот, бардак в отдельно взятом подразделении не говорит о бардаке везде. В частности, брестская крепость долго держалась не в последнюю очередь потому, что на складах всего было в достатке и эти склады не получилось сразу уничтожить.
|
Приблатненный
На форуме: 16 л 240 д(с 24/12/2007)
Тем: 569 Сообщений: 8431 Флеймы: 1305 (15%) |
|
|
|
а сколько танков и каких модификаций было у немцев и их союзников на 22 июня 1941 года? Имхо костяк составлял тады Т-3 или я неправ?
|
Приблатненный
На форуме: 16 л 240 д(с 24/12/2007)
Тем: 569 Сообщений: 8431 Флеймы: 1305 (15%) |
|
|
|
Таблица 1. Наличие бронетанковой техники в вермахте по данным Мюллера-Гиллебрандта Типы танков Количество на Востоке на 22 июня 1941 г. PzKpfw. I около 180 PzKpfw 35 (t) - PzKpfw. II 746 Огнеметные - PzKpfw. 38 (t) 772 PzKpfw. III 965 PzKpfw. IV 439 Командирские 230 ВСЕГО Около 3332(без огнеметных) Штурмовые орудия Около 250 ВСЕГО танков и шт. ор. 3582
http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html
Сообщение изменил Приблатненный (05/06/2012 10:58:26)
|
Бородатый
На форуме: 20 л 107 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
приходилось не столько сравнивать, сколько воевать.
+100500! И немцы тоже воевали на "том, что было". Четверок, даже слабеньких B и D и у них поначалу было совсем немного - несколько сотен (можно посмотреть графики производства). В 41-м немцы воевали на тройках и даже двойках (!) (двойки составляли тогда 38% их танкового парка). Собственно, и с личным оружием дела обстояли похожим образом - немцы всю войну прошли со старой доброй винтовкой Маузера (обр 1898 г.). МР-38/40 (которые в атаке, а особенно, в окопах противника гораздо эффективнее, согласитесь?) к началу войны в войсках было около 250 тыс., а до конца войны изготовили около 2 млн. (Для сравнения - ППШ - более 3 млн. ) Так что разговоры о "подавляющем техническом превосходстве" немцев в начале войны - сказки про белого бычка. Цитата:
если учесть разницу в приборах наведения...
И радиосвязи. Вот по организации военной машины у немцев еще со времен Бисмарка все в порядке было.
Цитата:
Ну а пантера и тигр были нужны для эксплуатации зенитки ахт ахт по танковому. В четвёрку эту дрыну было просто не запихать.
Ну да, ну да. Наши-то с перепугу в ИС-2 вообше 122-мм корпусное орудие засунули. (что очень сильно уменьшило носимый боекомплект и сводило на нет проходимость в бою ) А ахт-ахт получилась у немцев действительно офигенной. В качестве зенитки прошла всю войну, потрепав даже амерские "крепости" и в качестве танковой пушки била все советские танки (при относительно скромном калибре). Кажется, впервые свою эффективновть против танков восемь-восемь показала, раздолбав прорвавшиеся английские Матильды в 39-ом.
Цитата:
Так вот, бардак в отдельно взятом подразделении не говорит о бардаке везде. В частности, брестская крепость долго держалась не в последнюю очередь потому, что на складах всего было в достатке и эти склады не получилось сразу уничтожить.
Действительно героическая оборона Бреста - как раз исключение, подтверждающее правило. И столь успешная и длительная оборона в условиях полного окружения не в последнюю очередь заслуга ее интенданта. (Интересно бы имя и судьбу узнать.) А в массе совей, так драпали от границы - только пятки сверкали. Бросая по дороге снаряжение и вооружение. Трофейные Ф-22 и УСВ немцы даже модернизировали и массовое производство боеприпасов повышенной мощности освоили.
--------------------
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 77 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32839 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Сейчас читаю Расса Шнайдера "Смертники Восточного фронта" - говорит, пулемёт MG-34, особенно в условиях морозов зимы 1941-42гг, показал себя не очень хорошо - его достаточно быстро заклинивало. Поступивший в войска в начале 1942-го MG-42 был куда как более надёжной машиной смерти.
И, кстати, отмечает, что немецкие солдаты высоко ценили советские автоматы ППШ и при первой же возможности старались ими разжиться.
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Бородатый
На форуме: 20 л 107 д(с 05/05/2004)Ушел с форума
Тем: 273 Сообщений: 21520 Флеймы: 2846 (13%)
Всего отчетов: 14 Москва и область: 13 Обломинго: 1 |
|
Гео: Резиновая
|
|
Цитата:
говорит, пулемёт MG-34, особенно в условиях морозов зимы 1941-42гг, показал себя не очень хорошо - его достаточно быстро заклинивало
Ну, немцам нередко приходилось экономить и упрощать конструкцию в ущерб надежности. (В частности, замену фрезерования штамповкой). Хотя, в отличие от древних МаКСимов, их сделали относительно много к началу войны и были они несравнимо удобнее в пользовании.
Цитата:
И, кстати, отмечает, что немецкие солдаты высоко ценили советские автоматы ППШ и при первой же возможности старались ими разжиться.
А чем стреляли-то? Немецкий 9 мм Пара туда никак не лез. ППШ был не самым совершенным оружием - довольно тяжелый, неважно сбалансированный, да и питание от дискового магазина себя показало не лучшим образом. ППС в этом плане был куда как качественнее (вроде, вообще лучшим пистолетом-пулеметом 2-й Мировой считается.)
--------------------
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 77 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32839 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Про MG-42 (сорри за оверквотинг):
Тяжелые пулеметы часто заедало или они замерзали на морозе, однако штурмовые отряды быстро доставляли новые, хранившиеся в резерве. Пулемет "МG-34" был хорошим оружием, пожалуй, даже лучшим в своем роде, однако в первые дни после того, как наладили воздушный мост с Большой землей, на «юнкерсах» была доставлена более современная, усовершенствованная модель - "MG-42". Этот пулемет отличался большей скоростью стрельбы, и защитники Холма прозвали его «пилой для костей». Русские, привыкшие к тому, что немцы выкашивали их ряды из старой модели, «тридцать четвертой», продолжали наступать на вражеские позиции со зверски просчитанным упрямством. Они знали, что после постоянной стрельбы обязательно наступит момент, когда немецкий пулемет заест и можно будет броситься вперед, ступая по трупам товарищей, и уничтожить пулеметные расчеты врага штыками, гранатами, ножами и всем прочим, что только попадется под руку. Новая модель имела упрощенную конструкцию, и «сорок второй» заедало крайне редко, да и на мороз он реагировал достаточно стойко. Когда русским удавалось засечь такую смертоносную машину, они вызывали на нее огонь своих артиллерийских батарей. (с)
Про трофейное советское оружие:
Он был вооружен трофейным советским автоматом, так называемой «козьей ножкой». Немцы высоко оценивали боевые качества этого оружия и всегда старались забрать такие автоматы у погибших красноармейцев. У Шерера был такой же. Убитых врагов на улицах города было достаточно, чтобы снабдить оружием осажденный гарнизон. (с)
Патроны, надо понимать, брали там же.
ХЗ, что это конкретно за автомат, но это не мог быть ППС, т.к. он был принят на вооружение в конце 1942-го, а речь идёт о событиях зимы-весны 1942-го.
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Цитата:
Про 19 дивизию спрошу.
Спросите
Спросил. Была оттеснена от Москвы к Юхнову и Сухиничам, где стояла весь 42-й год, потому что особых боёв там не было. В 43-м переброшена на юг, на Курскую дугу. Считаете. что стояние на Угре относится к боям в районе Ржева?
Цитата:
Цитата:
Дивизия СС Дас Райх была не танковой, а моторизованной.
Я вас правильно понял, а то начнете потом свои обычные "маневры", дивизия СС "Рейх" (переименована в "Дас Рейх" в 43м) участвовала в боях под Ржевом в 42м, но была не танковой, а моторизованой пехотной?
Вы знаете, я тут даже не буду лазить по архивам (времени жалко), а приведу ссылку на Википедию. Уж простите великодушно, но надеюсь, ей можно тут поверить. Вот: на русском, на английском, на немецком. Была сформирована как мотопехотная, в танковую преобразована в 43-м. Или у Вас есть иные данные? Или Вы имеете ввиду какую-то совершенно другую танковую дивизию СС Das Reich?
Да, приведите, пожалуйста, примеры моих "манёвров". Хотя зачем я это прошу, опять ведь какую-нибудь отсебятине выдадите.
--------------------
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Уверен, что Жуков, как и любой бы на его месте, допускал просчеты и ошибки, но считать его поступки позором...
Ну опять двадцать пять. Снова смешиваете всё в кучу. Позор - не Жуков, а наше планирование и осуществление некоторых операций (вынесенных в заголовок этой темы). А Жуков - не гений, как его многие пытаются представить. А всего лишь добротный вояка. Снова прошу представить мне пример спланированной лично Жуковым операции, которая стоит в одном ряду в самыми выдающимися произведениями мировой военной науки разных времён. Цитату из приказа о его увольнении от 46-го года я уже приводил.
Хотя к гибели 29-й и 33-й армий (часть Ржевской битвы) он имел самое непосредственное отношение. И не надо говорить про военную необходимость. Все и всё тогда кричало, что надо выводить. За 29-ю даже сам Сталин просил. Но Жуков настоял на пребывании на месте, что кончилось в обоих случаях плачевно.
--------------------
|
Тайсон
На форуме: 18 л 248 д(с 16/12/2005)Дата смерти: 27/08/2022
Тем: 580 Сообщений: 27031 Флеймы: 4859 (18%)
Всего отчетов: 11 Регионы: 11 |
|
|
|
Цитата:
Позор - не Жуков, а наше планирование и осуществление некоторых операций (вынесенных в заголовок этой темы).
Ну то есть планирование Жуковым некоторых операций - позор? Я и писал про поступки Жукова: Цитата:
Уверен, что Жуков, как и любой бы на его месте, допускал просчеты и ошибки, но считать его поступки позором...
Видимо наличие профессорского звания развивает манию величия. Из дискуссии выхожу, ибо продолжать бессмысленно...
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana |
|
Шрайбикус
На форуме: 19 л 10 д(с 10/08/2005)
Тем: 105 Сообщений: 3259 Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
с учётом того, что за утрату армейским способом своей винтовки, даже повреждённой их линчевали расстрелом таскать с собой ещё и вражью дрыну.
|
Шрайбикус
На форуме: 19 л 10 д(с 10/08/2005)
Тем: 105 Сообщений: 3259 Флеймы: 440 (14%) |
|
Гео: Москва
|
|
в опыте и тактике. Когда наши научились - немца попёрли. Но для того чтобы научиться, а главное, провести мобилизацию, чего не смогли сделать ни Франция, ни Польша, нужны были все эти мясорубки лета сорок первого, сражения в котлах и т.д.
|
Косматый геолог
Модератор
На форуме: 19 л 189 д(с 12/02/2005)
Тем: 371 Сообщений: 7764 Флеймы: 1323 (17%)
Всего отчетов: 42 Москва и область: 27 Обломинго: 14 Регионы: 1 |
|
Гео: Метрополия
|
|
Цитата:
Ну то есть планирование Жуковым некоторых операций - позор?
А як жеж? Взглянем в словарь Ожегова: "ПОЗОР: бесчестье, постыдное, унизительное положение". ИМХО, спланировать и провести операцию так, что на пустом месте положить несколько армий - это оно самое и есть. Никак не соотносится со всякими абстрактными категориями типа чести офицера.
Цитата:
Уверен, что Жуков, как и любой бы на его месте, допускал просчеты и ошибки, но считать его поступки позором...
Да можно, можно. В его положении маленькая ошибка оборачивалась тысячами жизней. Он должен был это понимать и действовать так, чтобы не стыдно потом было глядеть в глаза их матерям (пардон за излишнюю патетику). А он - армию туда, армию сюда.
При всём моём неуважении к немецкой доктрине тех лет, их военачальники воевали куда осмысленнее.
Цитата:
Видимо наличие профессорского звания развивает манию величия.
Вовсе нет. Если я возглавлю экспедицию и там вместо результатов протавокаю всё оборудование и оставлю в тайге половину народа, то всяко не буду ходить с гордо поднятой головой и утверждать, что набирался опыта и что ещё две-три экспедиции и таки наберусь.
--------------------
|
Old Colt
На форуме: 15 л 104 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
19я танковая дивизия
Цитата:
Спросил. Была оттеснена от Москвы к Юхнову и Сухиничам, где стояла весь 42-й год, потому что особых боёв там не было. В 43-м переброшена на юг, на Курскую дугу. Считаете. что стояние на Угре относится к боям в районе Ржева?
Херст Гроссман пишет следующее относительно наступления РККА в ноябре 42го:
Все отчетливее становилось ясно, что без подхода новых сил прорыв русских не устранить. Их дальнейшее продвижение крайне угрожало Ржеву. В связи с этим от группы армий "Север" прибыл штаб XXX-го корпуса, возглавляемый генералом М. Фреттер-Пико. Позднее подошла 19-я танковая дивизия под командованием генерала Г. Шмидта. Генерал Фреттер-Пико получил задание со стоящими южнее района прорыва силами, а также 19-й танковой дивизией и 20-й танковой дивизией (генерал барон фон Лютвиц) уничтожить прорвавшегося врага и вновь восстановить положение южнее Белого. XXXXI-й танковый корпус генерала Гарпе поддержал наступление XXX-го корпуса.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 77 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32839 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Ну, с учётом того, что в данном конкретном случае немцы сидели в осажденном городе Холм и несколько месяцев отбивали атаки Красной Армии, особо "таскать" им, думаю, нужды не было. Табельное оружие, надо понимать, аккуратно где-нибудь хранилось. Хотя до этого места я пока не дочитал.
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|