petitm
На форуме: 23 г 80 д(с 31/05/2001)
Тем: 1186 Сообщений: 17407 Флеймы: 3092 (18%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Все 20 с небольшим лет с момента падения Берлинской стены мое личное отношение к нему от животной ненависти за развал союза, до досадного сочувствия к нему же, за то же (развал СССР) и за то что в тов. Ельцине не рассмотрел могильщика и СССР и по видимому России. Немного жесткости, и был бы у нас Кетайский вариант на российской почве, но воли и разума на свой тьянаньмынь не хватило. К сожалени. В истории нет сослагательного наклонения и имеем то что имеем.
--------------------
|
DEK22
На форуме: 21 г 140 д(с 02/04/2003)
Тем: 633 Сообщений: 8707 Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57 Москва и область: 54 Обломинго: 2 Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
Все 20 с небольшим лет с момента падения Берлинской стены мое личное отношение к нему от животной ненависти за развал союза, до досадного сочувствия к нему же, за то же (развал СССР) и за то что в тов. Ельцине не рассмотрел могильщика и СССР и по видимому России. Немного жесткости, и был бы у нас Кетайский вариант на российской почве, но воли и разума на свой тьянаньмынь не хватило. К сожалени. В истории нет сослагательного наклонения и имеем то что имеем.
Тоже неоднозначное отношение к Горбачеву. Причем со временем негатива меньше становится, всё больше чувство жалости к нему. Многое не могу ему простить. К примеру, вывод ЗГВ из Европы в чисто поле.
Китайского варианта у нас быть не могло по многим причинам. Во-первых, Горби начал с демократизации и гласности (т.е. с реформы политической системы), а китайцы с либерализации только экономики. Ну а во-вторых, опять таки особенности менталитета и т.д. и т.п.
--------------------
"А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
petitm
На форуме: 23 г 80 д(с 31/05/2001)
Тем: 1186 Сообщений: 17407 Флеймы: 3092 (18%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Китайского варианта у нас быть не могло . Во-первых, Горби начал с демократизации и гласности (т.е. с реформы политической системы), а китайцы с либерализации только экономики. Ну а во-вторых, опять таки особенности менталитета и т.д. и т.п.
Ну я имел ввиду не чисто Кетайский вариант, а наш "российский", который бы мог быть- типа управляемый капитализм, при направляющей КПСС. В чем разница с нынешней управляемой вертикалью при направляющей ЕР? Не было бы 10 лет безудержного пизженья, растаскивания и дележа всего и вся, поэтому нефтяяное благополучие двухтысячных реально могло быть на пользу. Но нет сослагательного отнощения в истории.Блять.
--------------------
|
Гость с Альдебарана
![](/avatars/20213.jpg)
На форуме: 19 л 224 д(с 08/01/2005)
Тем: 61 Сообщений: 4468 Флеймы: 1265 (28%)
Всего отчетов: 12 Москва и область: 10 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Не было бы 10 лет безудержного пизженья, растаскивания и дележа всего и вся, поэтому нефтяяное благополучие двухтысячных реально могло быть на пользу.
Откуда такая уверенность? В России как известно воровали всегда. 70 лет воровать было только по мелочи так как наворованное можно максимум у себя на даче пристроить. А экономическая свобода подразумевает возможность накопления (читай пизжения) капитала...
--------------------
``Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!'' (c) |
|
petitm
На форуме: 23 г 80 д(с 31/05/2001)
Тем: 1186 Сообщений: 17407 Флеймы: 3092 (18%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Откуда такая уверенность? В России как известно воровали всегда. 70 лет воровать было только по мелочи так как наворованное можно максимум у себя на даче пристроить. А экономическая свобода подразумевает возможность накопления (читай пизжения) капитала...
Уверенным быть ни в чем нельзя, когда употребляется сослагательное наклонение. Просто первая половина девяностых очень резко и сильно поменяли ментальность всех, и тех кто дорвался до дележа и не дорвался, границы разумного были снесены напрочь. В том же китае, с которым работаю очень плотно по очень крупному проекту последние три года, и пиздят, и взятки берут, и пр. Но при более менее таком же уровне коррупции как у нас, размеры того что пиздят- не сопоставимы. И при этом - жеский карающий меч правосудия. Щас лень гуглить- но мэра Пекина, расстреляли за взятку тысяч кажется 300 доларов, при том, что он освоил олимпийский бюджет. Ну и залоговых аукционов по выводу промышленных активов не было бы. Но что спорить, о том что могло быть. Пост был к тому, кто когда то Горбач казался мне диким злом, наймитом всех разведок мира по развалу СССР, но то что есть сейчас , мне кажется, что останься он, просто, ебнув ельцина и раздавив таки танками демщизу в августе 91, помог бы избежать больших бед. последняя моя фраза, базируется исключительно на моем имхо, что в пучте 91 - за путчистами он стоял.НЕ хватило решимости на пару десятков трупов. И после первых трех сдали нервы. Сказанное сторго имхо.
--------------------
|
Кевара
![](/avatars/18775.jpg)
На форуме: 19 л 290 д(с 02/11/2004)
Тем: 266 Сообщений: 18648 Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29 Москва и область: 27 Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
Я в то время как-раз из армии пришел. Сначала за 160 р/месяц в одном из НИИ "трудился", а уже в 89-м на Рижском рынке 100-200 рублей в день зарабатывал. Первый раз к иностранцам съездил - я об этом и мечтать когда-то не мог! Да, косяков много было, но именно при Горбачеве появились гласность и возможность предпринимательства - то, что перевернуло сознание совка. Горбачева уважаю. С Днем рождения, Михаил Сергеевич!
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
DEK22
На форуме: 21 г 140 д(с 02/04/2003)
Тем: 633 Сообщений: 8707 Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57 Москва и область: 54 Обломинго: 2 Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
Пост был к тому, кто когда то Горбач казался мне диким злом, наймитом всех разведок мира по развалу СССР, но то что есть сейчас , мне кажется, что останься он, просто, ебнув ельцина и раздавив таки танками демщизу в августе 91, помог бы избежать больших бед. последняя моя фраза, базируется исключительно на моем имхо, что в пучте 91 - за путчистами он стоял.НЕ хватило решимости на пару десятков трупов. И после первых трех сдали нервы. Сказанное сторго имхо.
Ну и что мы имеем в итоге?
Ельцин взлетел на пик популярности под лозунгом борьбы с привилегиями. Борьба закончилась расслоением общества на олигархов и нищету. КПСС развалили - создали ЕР (со всем маразмом, присущим КПСС).
Как ни крути, а есть ощущение, что нас поимели...:))
Вы думаете, что результат был бы другим, если бы путч 91 года не провалился?
Я думаю, что просто поменялись бы местами слагаемые: сначала ЕР, а потом олигархи.
--------------------
"А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
petersex
На форуме: 13 л 182 д(с 19/02/2011)Бан: пожизненно
|
|
|
+100000 Появилась хоть какая-то свобода. Конечно, по-советски корявая и, "через жопу". Но то, что для нас открыли заграницу, приличную жратву, возможность заработать.... Спасибо, уважаемый Михал Сергеич! Ура.
|
petitm
На форуме: 23 г 80 д(с 31/05/2001)
Тем: 1186 Сообщений: 17407 Флеймы: 3092 (18%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Но то, что для нас открыли заграницу, приличную жратву, возможность заработать
Если под " для нас" понимать не очень значительную часть населения ( я не знаю статистики) значительную чатсь населения, большая часть которой находится в 5-10 крупных городах , соглашусь 100 пудов. Я считаю самыми страшными последствиями развала союза и послеюущими событиями только две вещи 1. Дикое расслоение между беднымми и богатами 2. Старики ( елси нет активных , поддерживающих их детей)оказались за четрой бедности
|
Tereza
На форуме: 18 л 362 д(с 23/08/2005)
Тем: 215 Сообщений: 4278 Флеймы: 1102 (26%) |
|
|
|
правы и те, кто ругает его, и те, кто благодарит. Но мое ИМХО - Союз и без него шел к своему концу. Годом раньше - годом позже, с Горбачевым или еще с кем - все одно. А вариантов развития с нашим менталитетом и отсутствием грамотных в экономике кадров (как потом показала жизнь) не было.
--------------------
|
Кевара
![](/avatars/18775.jpg)
На форуме: 19 л 290 д(с 02/11/2004)
Тем: 266 Сообщений: 18648 Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29 Москва и область: 27 Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
---
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
Ретрослон
![](/avatars/62758.jpg)
На форуме: 15 л 126 д(с 16/04/2009)Бан: пожизненно
Тем: 134 Сообщений: 2667 Флеймы: 534 (20%) |
|
|
|
Цитата:
Союз и без него шел к своему концу. Годом раньше - годом позже, с Горбачевым или еще с кем - все одно.
Ой... не знаю... Вон, китайские товарищи и живут хорошо и под красным знаменем ходят и страну сохранили... и даже увеличили... ![](/images/graemlins/tongue.gif) Цитата:
А вариантов развития с нашим менталитетом и отсутствием грамотных в экономике кадров (как потом показала жизнь) не было.
Уверен, что были варианты... Просто раньше был перекос в сторону идеологии... а перекос в сторону экономики мы провафлили... Как итог правления МС - ни идеологии.... ни экономики... Одна свобода...
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах |
|
Tereza
На форуме: 18 л 362 д(с 23/08/2005)
Тем: 215 Сообщений: 4278 Флеймы: 1102 (26%) |
|
|
|
Да что ж вы к Китаю прицепились! Мы - не они, они - не мы. Нас объединяла только иделогия. Но по сути-то мы разные. Диссертацию что ли вам выкладывать - разница между восточным и европейским менталитетом? ![](/images/graemlins/wink.gif)
--------------------
|
Ретрослон
![](/avatars/62758.jpg)
На форуме: 15 л 126 д(с 16/04/2009)Бан: пожизненно
Тем: 134 Сообщений: 2667 Флеймы: 534 (20%) |
|
|
|
Цитата:
Да что ж вы к Китаю прицепились! Мы - не они, они - не мы. Нас объединяла только иделогия. Но по сути-то мы разные.
По ССУти... не такие уж и разные... Цитата:
Диссертацию что ли вам выкладывать - разница между восточным и европейским менталитетом?
Во-первых, Рассея не Европа... Во-вторых, вместо диссертации лучше лучше стихи.... или фото сисеГ....
--------------------
Я часто вижу страх,
В смотрящих на меня глазах |
|
Tereza
На форуме: 18 л 362 д(с 23/08/2005)
Тем: 215 Сообщений: 4278 Флеймы: 1102 (26%) |
|
|
|
мне жалко только в позиции качественного образования, в том числе проф. В остальном - как вспомню, так вздрогну. Что ели, во что одевались, что зарабатывали, как мыслили и т.д. - УЖОС! ![](/images/graemlins/shocked.gif)
--------------------
|
petersex
На форуме: 13 л 182 д(с 19/02/2011)Бан: пожизненно
|
|
|
Цитата:
2. Старики ( елси нет активных , поддерживающих их детей)оказались за четрой бедности
Пардон! С пенсией 60-70 рублев, а в деревне 30-40 при том же Л.И.БреХневе?
|
DEK22
На форуме: 21 г 140 д(с 02/04/2003)
Тем: 633 Сообщений: 8707 Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57 Москва и область: 54 Обломинго: 2 Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
Цитата:
Цитата: Да что ж вы к Китаю прицепились! Мы - не они, они - не мы. Нас объединяла только иделогия. Но по сути-то мы разные.
По ССУти... не такие уж и разные...
Мы очень разные. Причем недопонимание этого уже приводило к вооруженному противостоянию СССР и КНР, когда идеологи ЦК КПСС не хотели воспринять китайскую модель социализма, считая её оппортунистической .
Поэтому не стоит наступать на одни и те же грабли ..
--------------------
"А наши не придут… Все наши – это мы." |
Сообщение изменил DEK22 (02/03/2011 11:44:34)
|
gorge
Модератор
![](/avatars/5145.jpg)
На форуме: 22 г 13 д(с 06/08/2002)
Тем: 430 Сообщений: 8779 Флеймы: 1570 (18%)
Всего отчетов: 4 Москва и область: 4 |
|
Гео: москва
|
|
Горбачеву благодарен за то что дал много возможностей. А кто и как их реализовал так это во многом от человека зависит. К сожалению мы были первопроходцами в деле перехода от социализма к капитализму, плюс в Совке социализм существовал лет на 30 больше чем в остальных странах и у нас поколение 80-х уже знало про капитализм не от родственников как в других соц странах, да и к власти пришли те кто был повязан с КПСС многим в результате не решительные действия и мы имеем то что имеем + не забывайте что на момент развала страна была реальным банкротом ЗВР не было в принципе. Что касается китайцев, то как мне кажется они многое что почерпнули из нашего опыта "перестройки".
|
gorge
Модератор
![](/avatars/5145.jpg)
На форуме: 22 г 13 д(с 06/08/2002)
Тем: 430 Сообщений: 8779 Флеймы: 1570 (18%)
Всего отчетов: 4 Москва и область: 4 |
|
Гео: москва
|
|
не скажу за все ВУЗы но при тогдашней условиях, ВУЗы были еще той синекурой и преподавательский состав держался за свои места как только мог. В ВУЗе официально кандидат наук был на работе 2 или 3 дня в неделю и то полдня зарплата как в институте плюс еще возможность подработки на всяких хоздоговорных работах. Так что по некоторым специальностям нам читали такое старье что это было нечто...
|
petitm
На форуме: 23 г 80 д(с 31/05/2001)
Тем: 1186 Сообщений: 17407 Флеймы: 3092 (18%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Пардон! С пенсией 60-70 рублев, а в деревне 30-40 при том же Л.И.БреХневе?
- абсолютно не сравнимо ибо при брежневе - он с этой пенсией не мог прийти в ломящийся от изоюилия супермаркет и глотать слюни. и не было не одного партийного бонзы , включая генсека- который бы владел 300 метровой яхтой или футбольным клубом в личной собственности. Я не против перестройки, и владения яхтами, я против колоссального расслоения.Это при том что я в принципе скорее бенефициар от перестройки и всего что последовало по причине молодости на момент развала СССР, образования, знания свободно двух и/я и стечения обстоятельств, я устроился очень хорошо скорее всего при СССР, я бы тоже утсроился не плохо но не столько хорошо, при этом, меня колбасит при виде рож "чубайсовабрамовичейвовапутена" и окружающей действительности. при этом меня нисколько не колбасит при виде например Чичваркина ( я не его фанат), других примеров такого уровня, кто сам себя сделал не приходит на ум. Я за капитализм полностью, но против дележки в полдьзу нескольких бенефициаров того что создавал целый народ ценой огромного кол-ва жизни и усилий целую эпоху. А это стало следствем развала СССР и того что в нужный момент у Горби не хватило духу кроваво( как в Китае) разогнать демшизу. Думаю вернись он взад на машине времени, он не задумался бы ни на минуту. Уменя даже фантазии не хватает предстваить что Могло бы быть с СССР в условиях регулируемого капитализма, свободы передвижения и эпохи интернета.
|
Крестоносец Джо
![](/avatars/11022.jpg)
На форуме: 20 л 225 д(с 07/01/2004)
Тем: 207 Сообщений: 3207 Флеймы: 639 (20%)
Всего отчетов: 100 Москва и область: 75 Обломинго: 19 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва стольный град
|
|
мое отношение к горби простое
ето продукт развала политической системы совка, который в итоге совок и развалил
организатор курортного досуга престарелых членов политбюро, прошедший путь до генсека, но уровень руководителя не соответствовал уровню того, чем он руководил
показательны реформы и их конечный результат в силу непоследовательнсит и в итоги нарастающего бардака и неуправляемости страной
попытки сделать реверансы перед западом путем демократизации, гласности той же, чтобы освоить западную фин помощь
демагогия и безответственность
чернобыль
адмирал нахимов
лодка комсомолец
конечно горби был прикольный, но результат был невеселый
о том как разворовывался бюджет ссср путем т н внешнеекономической деятельности скромно умолчу
ну и личные впечатления от общения тоже забавные, имел случай встречи с сабжем в сортире фин академии на ленинградке, где располагался горбачев фонд
шесть охранников по углам сортира, замечательная картина
--------------------
Без смекалки - нет хорошей палки (©)
Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться. //Августин Аврелий // |
|
petersex
На форуме: 13 л 182 д(с 19/02/2011)Бан: пожизненно
|
|
|
Цитата:
чернобыль
адмирал нахимов
лодка комсомолец
Горби взорвал ЧАЭС??? Адмирал Нахимов - старье, взятое у фашистов, как и теплоход "Россия" "Комсомолец". Горбачев утопил что-ли?
|
blazzer
На форуме: 22 г 192 д(с 08/02/2002)
Тем: 165 Сообщений: 4626 Флеймы: 2769 (60%) |
|
|
|
Цитата:
но воли и разума на свой тьянаньмынь не хватило
Почему не хватило? "Хватило." Тяньяньмень был устроен в Тбилиси. Помогло? События августа-91 - это дворцовый переворот, ничего похожего на китайские события.
Цитата:
был бы у нас Кетайский вариант
Китайский вариант возможен был при отстроении частного бизнеса с нуля - дерегуляция в 80х, потом регуляция обратно. Может быть, и в СССР можно было бы так сделать, но вряд ли. Одна монополия во внешней торговле сводила все шансы к минимуму.
С 1988 года как минимум (закон о хозрасчете) был взят четкий курс не на поощрение частной инициативы, а на то, чтобы все украсть.
--------------------
I can resist anything but temptation
(c) Oscar Wilde |
|
DEK22
На форуме: 21 г 140 д(с 02/04/2003)
Тем: 633 Сообщений: 8707 Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57 Москва и область: 54 Обломинго: 2 Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
СМИ: «Поздравительные телеграммы с разных концов мира в эти дни приходят завтрашнему юбиляру – Горбачеву». Присоединяюсь стихотворением… Специально в честь Горбачёва я написал стихотворение «Пассажир». Писал я не спеша с 1988 года по 2008 год, готовился к юбилею…
Пассажир*
В нашем поезде произошло такое, Что не пожелаешь и врагам. Как-то очень тихо и без боя, Пассажир прокрался к рычагам.
В принципе нелепый реформатор, Кажется, специально не вредил, Влез зачем-то в старый трансформатор И нечаянно его закоротил!
Подчинившись двинутому током, Дальше поезд шел без тормозов. Это всем, конечно, вышло боком, Новый «машинист» не знал азов.
Зрела аварийности угроза С каждым из дорожных перегонов. Те, в хвосте, вдали от тепловоза, Отцепили несколько вагонов.
Под конец чудак косноязычный В панике метался, как стажер, Его выгнал из кабины неприличный Пьяный и веселый дирижер.
1988-2008
*Пассажир (жаргонное) – случайный человек. (Примечание автора)
Источник
--------------------
"А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
petitm
На форуме: 23 г 80 д(с 31/05/2001)
Тем: 1186 Сообщений: 17407 Флеймы: 3092 (18%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
Адмирал Нахимов - старье, взятое у фашистов, как и теплоход "Россия"
Старое но крепкое судно- в умелых руках лучше чем новье в руках дурака. Авария, была результатом долюоебских действий судна "Пер Васев" , которое якобы шло без огней. Ходил еще потом мрачный анекдот " 6-ой флот США,срочно покидает Черное море. Сухогруз "Петр Васев" вышел с докового ремонта. По остальному то же упрекнуть Горби не решусь.
|
DEK22
На форуме: 21 г 140 д(с 02/04/2003)
Тем: 633 Сообщений: 8707 Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57 Москва и область: 54 Обломинго: 2 Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
ну и личные впечатления от общения тоже забавные, имел случай встречи с сабжем в сортире фин академии на ленинградке, где располагался горбачев фонд
шесть охранников по углам сортира, замечательная картина
У меня личные впечатления даже не столько от встречи с сабжем (лично не общался), сколько от Раисы. Имел "счастье" общения во время одного их зарубежного визита ![](/images/graemlins/mad.gif) Но, о покойниках либо хорошо, либо ничего ..
--------------------
"А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
DEK22
На форуме: 21 г 140 д(с 02/04/2003)
Тем: 633 Сообщений: 8707 Флеймы: 1070 (12%)
Всего отчетов: 57 Москва и область: 54 Обломинго: 2 Массаж: 1 |
|
|
|
Цитата:
Старое но крепкое судно- в умелых руках лучше чем новье в руках дурака. Авария, была результатом долюоебских действий судна "Пер Васев" , которое якобы шло без огней. Ходил еще потом мрачный анекдот " 6-ой флот США,срочно покидает Черное море. Сухогруз "Петр Васев" вышел с докового ремонта. По остальному то же упрекнуть Горби не решусь.
Все эти техногенные аварии - это наследство "развитого социализма" (типа "сдать к съезду, пленуму, юбилею и т.д.) Ну, а во-вторых - результат гласности, просто раньше о подобных авариях умалчивали..
--------------------
"А наши не придут… Все наши – это мы." |
|
Tereza
На форуме: 18 л 362 д(с 23/08/2005)
Тем: 215 Сообщений: 4278 Флеймы: 1102 (26%) |
|
|
|
Поздравил, называется ![](/images/graemlins/grin.gif) DEK22, проявите уважение к его сединам. Что было, то прошло. Сейчас на арене - другое шапито. И это более актуально... ![](/images/graemlins/wink.gif)
--------------------
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 76 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32839 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Ходил еще потом мрачный анекдот
Я слышал другой анекдот: Про историю двух кораблей, которые ускориться - ускорились, а вот перестроиться - не успели
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Крестоносец Джо
![](/avatars/11022.jpg)
На форуме: 20 л 225 д(с 07/01/2004)
Тем: 207 Сообщений: 3207 Флеймы: 639 (20%)
Всего отчетов: 100 Москва и область: 75 Обломинго: 19 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва стольный град
|
|
горби был очень не решительным, поетому граждане ссср узнали о трагедии , произошедшей на своей территории, одними из последних, я напомню
про ликвидаторов вообще молчу, когда людей посылали на убой даже без понимания, куда их реально посылают
тоже насколько я знаю касалось и трагедии нахимова
--------------------
Без смекалки - нет хорошей палки (©)
Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться. //Августин Аврелий // |
|