El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Вопреки войны не выигрывают. Это бред с точки зрения исторической науке.
Вообще, забавно наблюдать, как конъюнктурщики постепенно искажают простые истины, превращая их в бред. Изначально существовало утверждение: войну выиграл Советский народ под руководством Коммунистической партии и лично И.В. Сталина. Хрущёвские лизоблюды выкинули из истории Сталина. Проповедник выкинул и партию. Остался один народ, он быстренько самоорганизовался, самовооружился, и вопреки собственному руководству разгромил проклятых фашистов. Ну не смешно ли?
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Вы ошибаетесь. Статистика нам говорит совершенно другое.Когда говорят о «преимуществах капитализма» имеют в виду, почему-то только верхние 20-30 стран. Но в мире 180 капиталистических стран. И из них только 20-30 относительно успешных. Зато нищета не-успешных капиталистических стран, где между тем реализованы самые смелые мечты демократов и либералов совершенно феноменальна. Найти такую нищету в социалистических странах даже находящихся в многолетней, практически постоянной, блокаде, как Северная Корея или Куба просто в принципе невозможно! - Так, может быть дело вовсе не в капитализме, а успех и капитализм - это просто ложная корреляция? – Есть весомое мнение Иммануила Валлерстайна, например, - и история заставляет отнестись к этому мнение серьезно, - что успех Запада не в капитализме, а в колониализме – то есть, грубо, в ограблении всего остального человечества.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
gullit
На форуме: 22 г 132 д(с 18/06/2002)
Тем: 736 Сообщений: 15088 Флеймы: 5565 (37%)
Всего отчетов: 10 Москва и область: 8 Регионы: 2 |
|
|
|
"Изначально существовало утверждение: войну выиграл Советский народ под руководством Коммунистической партии и лично И.В. Сталина."
это изначальное утверждение?
--------------------
"Я могу отчитаться за все свои миллионы, кроме первого." Г.Форд |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Оно полностью соответствовало истине. Опровергнуть его не возможно, по причине того, что это просто ФАКТ.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
gullit
На форуме: 22 г 132 д(с 18/06/2002)
Тем: 736 Сообщений: 15088 Флеймы: 5565 (37%)
Всего отчетов: 10 Москва и область: 8 Регионы: 2 |
|
|
|
"Оно полностью соответствовало истине. Опровергнуть его не возможно, по причине того, что это просто ФАКТ. "
все, что звучит из ваших уст и подходит под ваше мировоззрение- ФАКТ, а мнение других - пустышка.
--------------------
"Я могу отчитаться за все свои миллионы, кроме первого." Г.Форд |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Упаси боже. Мне бы может тоже хотелось бы, чтобы было по другому. Но в данном случае факты утверждают только одно: руководство страны ни на минуту не утрачивало контроль над страной, а во главе этого руководства стоял некто Сталин. Никаких свидетельств обратного просто не существует.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
gullit
На форуме: 22 г 132 д(с 18/06/2002)
Тем: 736 Сообщений: 15088 Флеймы: 5565 (37%)
Всего отчетов: 10 Москва и область: 8 Регионы: 2 |
|
|
|
"Но в данном случае факты утверждают только одно: руководство страны ни на минуту не утрачивало контроль над страной, а во главе этого руководства стоял некто Сталин. Никаких свидетельств обратного просто не существует. "
но факты того, что Сталин игнорировал многочисленные сигналы о скорой войне и из-за репрессий в 30-х были уничтожены люди, которые реально приносили помощь обороноспособности страны, тоже есть. так что лепить из Сталина главного творца победы - ИМХО, некорректно.
--------------------
"Я могу отчитаться за все свои миллионы, кроме первого." Г.Форд |
|
Крестоносец Джо
На форуме: 20 л 294 д(с 07/01/2004)
Тем: 207 Сообщений: 3207 Флеймы: 639 (20%)
Всего отчетов: 100 Москва и область: 75 Обломинго: 19 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва стольный град
|
|
Для начала развенчаю еще пару мифов официальной советской историографии.
1. Считалось, что советская власть находится в изоляции по идеологическим сообращениям, типо "буржуи люто не навидят советскую власть, хотят задушить молодую советскую республику"
реальность: капиталистическим странам очень не понравилось 1) национализация народного хозяйства большевиками (в т.ч. все объекты иностранных инвестиций были национализированы - без компенсаций) 2) отказ СССР платить по царским долгам (позиция СССР - царская Россия это государство в прошлом, оно противно нашим идеологическим убеждением, не будем платить по долгам государства эксплуататоров). ИМенно эти две причины на самом деле явились поводом для интервенции. Иностранные государства хотели урвать хоть что-то, что еще можно.
2. Парад суверенитетов - это злобные происки буржуазии.
реальность: на самом деле, каким бы плохим не было Временное правительство правительство оно старалось быть легитимным, и не допускать развала России. Когда к власти пришли большевики, это был чистой воды перевоорот, "а не некая историческая необходимость которая наконец была реализована". Местные националистические лидеры решили - вот наш момент. Надо то же брать власть в свои руки. И Российская империя перестала существовать.
3. Реальные итоги похода на Польшу в начале 20-х.
Троцкий считал, что нужно зажечь огонь мировой революции. Во-первых, он просчитался, 2 года назад могло что-то еще получится, а вот когда этот поход за мировой революцией начался, быстро выяснилось, что "переход к коммунизму не является неизбежным, что коммунизм не является высшей степенью организации общества", а оказалось, что поляки восприняли эту войну как то, чем она была... захватническая война СССР против Польши.
Итог - концепция социализма в отдельно взятой стране, которой активно придерживался товарищ Сталин. Но это была не передовая стратегия, а на самом деле стратегия явно вынужденная. Поскольку до советских лидеров постепенно стало доходить, что труды Карла Маркса и Фридриха Энгельса - это на самом деле рассуждения, рожденные излишне потребленным пивом в пивной. Чистой воды утопия.
4. И тут мы переходим к сути вопроса - НЭП.
Что есть НЭП? НЭП - то есть на самом деле доказательство, что социалистическая экономика не эффективна, и страна повернула назад к капитализму. Таким образом, если брать 1925 год в качестве точки отсчета, то... коммунизм мог просуществаовать 8 лет, а не больше 70. И у этого сторонники были, но...
это было неправильно идеологически. Поэтому НЭП был свернут, линия Сталина победила и мы поимели то, что поимели.
--------------------
Без смекалки - нет хорошей палки (©)
Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться. //Августин Аврелий // |
|
petitm
На форуме: 23 г 150 д(с 31/05/2001)
Тем: 1207 Сообщений: 17712 Флеймы: 3092 (17%)
Всего отчетов: 23 Москва и область: 21 Обломинго: 2 |
|
|
|
Цитата:
так что лепить из Сталина главного творца победы - ИМХО,
согласен. однако и всех собак вешать на него и отрицать очевидные результаты его "жесткого менеджмента" - также неправильно. Фигура неодозначаня ( имхо) и подходить к ней с позиций как Новодворской так и Зюганова- имхо неправильно.
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Я не пытаюсь вылепить из Сталина единоличного творца победы, избави Боже. Я просто стараюсь отдать ему должное как лидеру и организующей силе страны в это непростое время.
По поводу действий Сталина перед войной, что он игнорировал, а что нет.... так все мы сильны задним умом. А тогда решения принимались исходя из недостаточной и зачастую противоречивой информации. И не нам теперь осуждать этих людей за допущенные ошибки.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
+100
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
gullit
На форуме: 22 г 132 д(с 18/06/2002)
Тем: 736 Сообщений: 15088 Флеймы: 5565 (37%)
Всего отчетов: 10 Москва и область: 8 Регионы: 2 |
|
|
|
"А тогда решения принимались исходя из недостаточной и зачастую противоречивой информации. И не нам теперь осуждать этих людей за допущенные ошибки."
а реперессии 30-х тоже неверный анализ информации? Сталину надо спасибо за это сказать?
--------------------
"Я могу отчитаться за все свои миллионы, кроме первого." Г.Форд |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Опять же вы рассматриваете сферического Сталина в вакууме. Если же попытаетесь подойти к вопросу в контексте того времени и ситуации, вы поймёте, что все репрессии были... нет, не то чтобы оправданы (избави боже), но закономерны и трактовались необходимостью текущего момента. Классовую борьбу, как и просто борьбу за власть ещё никто не отменял.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
gullit
На форуме: 22 г 132 д(с 18/06/2002)
Тем: 736 Сообщений: 15088 Флеймы: 5565 (37%)
Всего отчетов: 10 Москва и область: 8 Регионы: 2 |
|
|
|
"но закономерны и трактовались необходимостью текущего момента. Классовую борьбу, как и просто борьбу за власть ещё никто не отменял. "
я понял, что дискутировать бесполезно( был уверен с самого начала), нормально когда в классовой борьбе сажали 12-летних детей в тюрягу, а из интеллигенции выбивали признания в шпионаже в пользу Японии и Германии?мне все ясно.
--------------------
"Я могу отчитаться за все свои миллионы, кроме первого." Г.Форд |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Разве я говорил: нормально? Я говорил: закономерно. Это разные вещи.Опять у вас сферический Сталин в вакууме.
з.ы. Я тоже понял, что дискутировать бесполезно. Я вам про одно, а вы про другое. Я ни разу не оправдываю репрессии. Ну ни разу. Мы вообще о другом спорили. Я лишь утверждал, что не следует подчищать историю в угоду идеологии. Смотрите чуть выше.
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 172 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Ну не забываем, что положили 20 или 30 миллионов жизней
Никого не защищаю, но ради исторической правды, военные потери у нас с немцами были примерно равными.
Цитата:
О ЕДИНОЛИЧНОЙ победе СССР над Японией я бы не говорил.
Ну, собственно и о единоличной победе СССР над Германией я бы тоже не говорил.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
Сообщение изменил Old Colt (20/04/2010 08:36:58)
|
disco_72
На форуме: 17 л 230 д(с 12/03/2007)Ушел с форума
Тем: 118 Сообщений: 8122 Флеймы: 1339 (16%)
Всего отчетов: 13 Москва и область: 12 Обломинго: 1 |
|
|
|
Откуда информация о равных с немцами потерях? Ни в одном из источников - нашем, немецком, западном этого не встречал...
|
Old Colt
На форуме: 15 л 172 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Ошибаетесь. Миф о том что наши воевали не умело и несли значительно большие потери давно развенчан. Ссылок под рукой сейчас нет, доеду до офиса приложу.
У СССР были большие потери среди мирного населения, что объясняется отчасти фашистской идеологией (славяне недочеловеки) захватчиков.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
Сообщение изменил Old Colt (20/04/2010 09:38:47)
|
ЖЫрный Ачкарик
На форуме: 20 л 145 д(с 04/06/2004)
Тем: 325 Сообщений: 32846 Флеймы: 6446 (20%)
Всего отчетов: 25 Москва и область: 13 Обломинго: 1 Массаж: 2 Нетрадиционалы: 9 |
|
Гео: Москва
|
|
Я уже ниаднакратна излагал по этому поводу то, что мне рассказывали сами немцы. Что "восточники" сами захотели, чтобы "было как на Западе" - на что западники предупредили их, что всё не так просто и не так клёво, как кажется и что на многие "завоевания социализма" они с завистью смотрели из-за Стены... в частности, на социальные гарантии государства, а также на отношения между людьми. Но "ости" сказали: "нет, хотим как у вас"... и стало так в общем, не получилось у них симбиоза
Вот скажи мне, ув. Праповедник, в чём сила? В деньгах? У тебя много денег, и чё? (c)
"Лет десять назад новая пара кроссовок, привезенная дальним родственником из-за бугра, становилась точкой отсчета нового периода в жизни — рисунок подошвы был подобием узора на ладони, по которому можно было предсказать будущее на год вперед. Счастье, которое можно было извлечь из такого приобретения, было безмерным. Теперь, чтобы заслужить право на такой же его объем, надо было покупать как минимум джип, а то и дом. На это у Татарского денег не было, и он не ожидал, что в обозримом будущем они появятся. Кроссовок, правда, можно было купить вагон, но они больше не радовали душу. Наморщив лоб, Татарский несколько секунд вспоминал, как этот феномен назывался на профессиональной фене, а вспомнив, достал книжечку и открыл ее на букву «Н», где была «недвижимость».
Инфляция счастья, — торопливо застрочил он, — надо платить за те же его объемы больше денег. Использовать при рекламе недвижимости:"(с) В.Пелевин, Generation P
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны. |
|
Праповедник
На форуме: 18 л 170 д(с 11/05/2006)Ушел с форума
Тем: 149 Сообщений: 20195 Флеймы: 4583 (23%) |
|
|
|
под его "грамотным руководством" было выиграно навеное очень много битв... просто смешно Вас слушать. Какая-то тварь путем истребления недовольных своим царствованием закрепилась на верхушке власти, окружив себя для безопасности всякой мразъю, которая очень рьяно это безопасность оберегала. И слава богу, что все таки остались люди, которые сумели выжить, да еще и привести какими-то грамотными действиями страну к победе, несмотря на то, что эта власть мразотная постоянно им в этом мешала. Столько народу погубили зазря, ублюдки.
|
Lemmy
На форуме: 23 г 94 д(с 26/07/2001)
Тем: 800 Сообщений: 8971 Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
"Изначально существовало утверждение: войну выиграл Советский народ под руководством Коммунистической партии и лично И.В. Сталина."
"Войну в Грузии выиграл Российский народ под руководством партии Единая Россия и лично В.В. Путина" как тебе?
Бредовая тема "сделал ли Людоед что-нибудь хорошее людям перед тем как их съесть?" да какая разница? Чикатило тоже может сначала конфеты давал...
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
!!!Жеребец немеринный
На форуме: 14 л 228 д(с 14/03/2010)
|
|
|
И тогда хуже будет. ИМХО надо сталинские времена изучать, изучать объективно, не приукрашивая, но и не очерняя гнералиссимуса Сталина.
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
а можно аргументы? Кроме словей ничего не вижу. Как именно злой Сталин мешал доблестному русскому народу воевать с Германией???
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Дык и я о том же!
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
El Camino
На форуме: 18 л 184 д(с 27/04/2006)
Тем: 141 Сообщений: 6201 Флеймы: 1490 (24%)
Всего отчетов: 9 Москва и область: 7 Обломинго: 2 |
|
Гео: Москва
|
|
Кстати, хочу прибавить, что американцы просрали Пирл Харбор вообще феерично. Если Сталин вроде как не верил Зорге, то американские адмиралы не верили показаниям радаров и своим глазам. Однако почему-то никто не обвиняет Рузвельта в том, что США просрали начало войны с Японией, и просрали вообще в сухую. Ну что за двойственное отношение к истории и государственным деятелям????
--------------------
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
When a woman gets the blues, she hands her head and cries,
But when a man gets the blues, he grabs the train and flies. |
|
Old Colt
На форуме: 15 л 172 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Войну в Грузии выиграл Российский народ под руководством партии Единая Россия и лично В.В. Путина" как тебе?
Ну, во первых это была не война, а военная операция по принуждению агрессора к миру. И, кстати, верховным главнокомандующим тогда, как и сейчас впрочем, был Медведев Д.А. Что сказать то хотели?
Цитата:
Бредовая тема "сделал ли Людоед что-нибудь хорошее людям перед тем как их съесть?" да какая разница? Чикатило тоже может сначала конфеты давал...
Можно Сталина сравнивать и с Чикатило, но приблизит ли это правде? На мой взгляд такие сравнения хороши в поэзии. А при аргументированном споре контрпродуктивны.
Я не сталинист. Более того, в моей семье есть пострадавшие от его политики. Заявления подобные вашему, на мой взгляд, уводят нас от объективного осмысления роли Сталина в мировой истории, вклада в развитие России и масштаба преступлений против народа.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Lemmy
На форуме: 23 г 94 д(с 26/07/2001)
Тем: 800 Сообщений: 8971 Флеймы: 1747 (19%) |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Ну, во первых это была не война, а военная операция по принуждению агрессора к миру.
Да, Вы правы, а в Чечне была контртеррористическая операция, как я мог забыть, позор мне... Цитата:
И, кстати, верховным главнокомандующим тогда, как и сейчас впрочем, был Медведев Д.А. Что сказать то хотели?
ой, действительно, престолоблюститель был в должности, но разве это что-то меняет?
А теперь по теме.
Цитата:
Можно Сталина сравнивать и с Чикатило, но приблизит ли это правде? На мой взгляд такие сравнения хороши в поэзии. А при аргументированном споре контрпродуктивны.
Я не сталинист. Более того, в моей семье есть пострадавшие от его политики. Заявления подобные вашему, на мой взгляд, уводят нас от объективного осмысления роли Сталина в мировой истории, вклада в развитие России и масштаба преступлений против народа.
Я не сравниваю Сталина и Чикатило, я говорю о том, что нет ничего полностью белого и нет ничего полностью черного, но, говорят, на небе есть весы... Имхо, такие весы (в уменьшенной копии) есть у каждого из нас, и исходя из результата взвешивания мы для себя и определяем "хороший" или "плохой". Для меня обсуждаемый персонаж "плохой". Никакая интернет-дискуссия не изменит мое мнение, тогда к чему? Объективно осмыслить? С удовольствием поприсутствовал бы при аналоге Нюрнберга для Сталина и его выкормышей.
А своя роль в истории была и у Пол Пота, да и у Герострата..
--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11 |
|
Праповедник
На форуме: 18 л 170 д(с 11/05/2006)Ушел с форума
Тем: 149 Сообщений: 20195 Флеймы: 4583 (23%) |
|
|
|
я могу сейчас, в отличии от "тогда".: Жить в собственном доме, ездить на хорошей машине, отдыхать на хороших курортах, а самое главное - путешествовать и не работать.......И это я называю СВОБОДОЙ. Свободой выбора делать все что хочу, когда хочу и как хочу. Я тогда думал, что мне хорошо, и был от этого счастлив, сейчас конечно я менее счастлив, но мне более хорошо, чем раньше. Но не думаю, что это хуже. "Приобретая знания, приобретаешь скорбь" (с) И это неизбежный результат развития.
|
Праповедник
На форуме: 18 л 170 д(с 11/05/2006)Ушел с форума
Тем: 149 Сообщений: 20195 Флеймы: 4583 (23%) |
|
|
|
Людей грамотных загнобил много своей политикой....Это не аргумент например?
|
gorge
Модератор
На форуме: 22 г 83 д(с 06/08/2002)
Тем: 430 Сообщений: 8779 Флеймы: 1570 (18%)
Всего отчетов: 4 Москва и область: 4 |
|
Гео: москва
|
|
Цитата:
Я не сравниваю Сталина и Чикатило, я говорю о том,
что нет ничего полностью белого и нет ничего полностью черного, но,
говорят, на небе есть весы... Имхо, такие весы (в уменьшенной копии)
есть у каждого из нас, и исходя из результата взвешивания мы для себя и
определяем "хороший" или "плохой". Для меня обсуждаемый персонаж
"плохой". Никакая интернет-дискуссия не изменит мое мнение, тогда к
чему?
Лично для меня кто бы что бы не говорил и не приводил "-" от его "правления" намного превышают все остальное. Исторической литературы читал во все времена очень много и мое ИМХО что обсуждение этой темы бессмысленно т.к. мнения основной части крайне противоположны и нормального диалога, особенно в Беседке не получится, все все равно останутся при своих мнениях.
|