Прочее >> Техподдержка
Новичкам: Правила КЛС
Список сокращений КЛС
Поиск отчетов по
параметрам девушек
Страницы: 1
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Поясните по голосовалке по отчетам
      #757788 - 23/06/2008 07:59:36

Цитата:

В соответствии с Правилами КЛС, к отчетам пользователей имеющих менее семи отчетов в КЛС, или зарегистрированных на Форуме менее полугода, прикрепляется голосовалка "Доверяете ли Вы автору отчета?"


Пишу 12-ый отчет. Зарегистрирован 08.01.2008, т.е. больше полугода. Ну ни так, ни эдак под условия, при которых прикручивается голосовалка о доверии, не прохожу. Но она висит, тем не менее.
Что это, персональная поправка к правилам?

--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
umir



На форуме: 22 г 149 д
(с 26/06/2002)

Тем: 720
Сообщений: 10064
Флеймы: 1711 (17%)

Всего отчетов: 7
Москва и область: 7

Гео: когда как
Re: Поясните по голосовалке по отчетам [Re: Рамирас]
      #757820 - 23/06/2008 09:21:14

Цитата:

Зарегистрирован 08.01.2008, т.е. больше полугода


08.01.2008 - это никак не больше полугода. это меньше полугода. большое будет начиная с 09.07.2008



--------------------

vae vobis, scribae et pharisaei hypocritae...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
С этим не поспоришь [Re: umir]
      #757952 - 23/06/2008 12:20:38

Цитата:

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Зарегистрирован 08.01.2008, т.е. больше полугода


--------------------------------------------------------------------------------


08.01.2008 - это никак не больше полугода. это меньше полугода. большое будет начиная с 09.07.2008



Ошибся. Думал о своем, когда писал этот пост. Но тем не менее, если уж совсем по-взрослому, то не с 09.07.2008, а с 08.07.2008
Но что же с количеством отчетов? Как-то голосовалку крепить к 12 отчету вроде и не по правилам?

--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: С этим не поспоришь [Re: Рамирас]
      #758217 - 23/06/2008 19:34:52

Цитата:

Но что же с количеством отчетов? Как-то голосовалку крепить к 12 отчету вроде и не по правилам?


вы попробуйте еще раз прочитать в Правилах, каково условие, при котором крепится голосовалка. там ведь все очень понятно написано.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Прочитал, ничего не понял, давайте вместе это сделаем? [Re: techboss]
      #758289 - 23/06/2008 22:23:21

Цитата:

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------

Но что же с количеством отчетов? Как-то голосовалку крепить к 12 отчету вроде и не по правилам?


--------------------------------------------------------------------------------

вы попробуйте еще раз прочитать в Правилах, каково условие, при котором крепится голосовалка. там ведь все очень понятно написано.


Давайте все же вместе и пошагово? Итак, Правила КЛС, п.4.1.:
Цитата:

4.1 К отчетам пользователей, зарегистрированных на форуме менее шести месяцев или написавших менее семи отчетов в КЛС, автоматически прикрепляется пост с голосовалкой "Доверяете ли Вы автору отчета?".


Понимаете в чем дело... Союз "ИЛИ" обозначает альтернативность критерия. В данной редакции понимть можно только следующим образом: ИЛИ юзер зарегистрирован менее 6 месяцев, ИЛИ у него менее 7 отчетов.
Я понимаю, что Вы имеете в виду: не менее 6 месяцев стажа при наличии не менее 7 отчетов, как условие не крепить больше голосовалку.
Но тогда и формулируйте надлежащим образом: "зарегистрированных не менее 6 месяцев при условии наличия не менее 7 отчетов в КЛС"
.

--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: Прочитал, ничего не понял, давайте вместе это сделаем? [Re: Рамирас]
      #758332 - 23/06/2008 23:23:21

скажите, а вы какой ВУЗ заканчивали - технический или гуманитарный? давайте угадаю: гуманитарный.

з.ы. а сформулировано у нас все вполне надлежащим образом


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Не угадали, технический [Re: techboss]
      #758351 - 24/06/2008 00:06:56

Цитата:

з.ы. а сформулировано у нас все вполне надлежащим образом


Вы, не переводя вопрос в плоскость обсуждения личности, и абстрагировавшись от невозможности ошибки с вашей стороны, постарайтесь вдуматься в то, что я написал в части формулировок.
У Вас же в формулировке не логическая задача, условно - "если меньше ИЛИ равно", а задача на оптимизацию - "умная ИЛИ красивая".

--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
disco_72

На форуме: 17 л 255 д
(с 12/03/2007)
Ушел с форума

Тем: 118
Сообщений: 8122
Флеймы: 1339 (16%)

Всего отчетов: 13
Москва и область: 12
Обломинго: 1
Согласен с Рамирасом,+ [Re: Рамирас]
      #758354 - 24/06/2008 00:10:12

В свое время над этим пунктом Правил тоже пару минут голову поломал. То, что имеется в виду, понятно, конечно. Но все-таки хотелось бы, чтобы Правила были максимально корректными.








Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Спасибо за солидарность [Re: disco_72]
      #758358 - 24/06/2008 00:15:18

На самом деле ломал голову не пару минут, а много больше, и все же пришел к выводу, что формулировка описывает именно те критерии, на которые я и указал, а не те, которые являются модераторской практикой.








--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: Согласен с Рамирасом,+ [Re: disco_72]
      #758378 - 24/06/2008 01:23:01

Цитата:

Но все-таки хотелось бы, чтобы Правила были максимально корректными.


имхо корректней и короче не напишешь

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: Спасибо за солидарность [Re: Рамирас]
      #758386 - 24/06/2008 01:43:01

Цитата:

и все же пришел к выводу, что формулировка описывает именно те критерии, на которые я и указал, а не те, которые являются модераторской практикой.


вы пришли к ошибочному выводу и у вас большие проблемы с пониманием простейших логических условий.
самое смешное, что это не какое-то сверхсложное условие со многими "и", "или" и "не", а самый простейший вариант, который себе только можно представить.

попробую объяснить вам в предельно простой форме. мы имеем формулировку:

К отчетам пользователей, зарегистрированных на форуме менее шести месяцев или написавших менее семи отчетов в КЛС, автоматически прикрепляется пост с голосовалкой

это можно записать так:

if (стаж < 6 мес OR отчетов < 7) значит прикрепляем голосовалку
(собственно именно это записано в программе, которая решает прикрепляется голосовалка или нет)

у вас стаж меньше 6 месяцев? да! сколько отчетов уже никого не волнует - у нас ведь условие "или", и достаточно выполнения любой части условия. значит прикрепляем голосовалку.
у вас стаж больше 6 месяцев. отчетов меньше 7? да! опять условие "или" выполняется. значит прикрепляем голосовалку.
у вас стаж больше 6 месяцев и отчетов 7 (или больше). значит условие "стаж < 6 мес или отчетов < 7" не выполняется, голосовалку не прикрепляем.

возможно, если бы условие было записано так:
"К отчетам пользователей, зарегистрированных на форуме шесть или более месяцев и написавших семь или более отчетов в КЛС голосовалка не прикрепляется. Во всех других случаях прикрепляется"
то оно было бы вам более понятно.

это АБСОЛЮТНО РАВНОЗНАЧНОЕ первому условие (дающее такой же резульат), но более длинное и корявое, поэтому был выбран первый вариант (попробуйте написать короче и понятней).
и я специально выделил "или", "и" и "не". подумайте, почему в первом случае "или", а во втором "и" и "не".

если все равно не поняли, то советую вам почитать что-нибудь про математическую логику. любую книжку для студентов 1-2 курса (впрочем, может сейчас это и в школе проходят, и сгодится школьный учебник)

p.s. программистом стать вы точно не смогли бы


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
и еще вдогонку про логические операции [Re: techboss]
      #758392 - 24/06/2008 02:01:33

основы булевой алгебры.

0 - ложь
1 - истина

0 и 0 = 0
0 и 1 = 0
1 и 0 = 0
1 и 1 = 1

0 или 0 = 0
0 или 1 = 1
1 или 0 = 1
1 или 1 = 1

не 0 = 1
не 1 = 0

пользуясь этой таблицей вы легко можете выяснить, выполняется ли требуемое логическое условие.

например, мы имеем условие:
A>1 AND B<5, надо проверить его истинность при A=3 B=6
3>1? - да (истина)
6<5? - нет (ложь)
1 И 0 = 0
значит условие не выполняется.

другой вариант:
A<6 OR B<7, надо проверить его истинность при A=10 B=1
10<6 - нет (ложь)
1<7 - да (истина)
0 ИЛИ 1 = 1
значит условие выполняется.

еще вариант:
НЕ (A>=6 AND B>=7), надо проверить его истинность при A=5 B=2
5 >=6 - нет (ложь)
2 >=7 - нет (ложь)
1 И 1 = 1
НЕ 1 = 0
значит условие не выполняется

уф, все, больше я никак объяснить не могу. читайте учебник элементарной математики.

и остается только сильно сожалеть, что в отличии от древней греции, у нас не преподают логику в школе...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Если у Вас - все, [Re: techboss]
      #758479 - 24/06/2008 06:59:47

подумайте над изменением формулировки, пожалуйста. Я понимаю, Вы ее, наверное сами писАли, отчего она теперь кажется Вам совершенством, но она - реально неудачная.








--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Анег в тему. Даже 2. [Re: techboss]
      #758487 - 24/06/2008 07:30:38

Цитата:

p.s. программистом стать вы точно не смогли бы


Анег № 1.
Старый сантехник, выныривая из глубокой лужи фекалий, разившихся в подвале говорит молодому помощнику: "Ключ на 17!".
Тот брезгливо выбирает из ящика инструмент и подает.
Мастер вновь скрывается с головой, выныривает и, осуждающе глядя на напарника, говорит: "Тебя просили на 17, а это - на 14". И добавляет: "Так и будешь на берегу сидеть, пока другие в деле!"

Анег № 2.
Маленький мальчик, долго разгляывавший свои гениталии и гениталии девочки, с гордостью говорит: "У меня вот что есть! А у тебя - нет!"
Девочка, убегает в слезах обиды, а вернувшись через несколько минут, сияя, отвечает: "А мне мама сказала, что когда я вырасту, у меня таких будет столько, сколько я захочу!"

Цитата:

возможно, если бы условие было записано так:
"К отчетам пользователей, зарегистрированных на форуме шесть или более месяцев и написавших семь или более отчетов в КЛС голосовалка не прикрепляется. Во всех других случаях прикрепляется"
то оно было бы вам более понятно.



Совершенно верно.
Цитата:


(попробуйте написать короче и понятней).




Запишите так: "К отчетам пользователей, зарегистрированных более 6 месяцев и написавших более 7 отчетов в КЛС голосовалка не крепится" или так "К отчетам пользователей, зарегистрированных менее 6 месяцев, либо более 6, но написавших при этом менее 7 отчетов, крепится госовалка .

--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: Если у Вас - все, [Re: Рамирас]
      #758756 - 24/06/2008 14:44:05

Цитата:

но она - реально неудачная.


это не более чем ваше мнение, связанное с вашим неумением понимать простейшие логические условия.

Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Lemmy

На форуме: 23 г 119 д
(с 26/07/2001)

Тем: 800
Сообщений: 8971
Флеймы: 1747 (19%)

Гео: Москва
Ты так плодовитого автора зашугаешь, перестань (-) [Re: techboss]
      #758758 - 24/06/2008 14:46:24

.






--------------------
Либерал
________________________
но время и случай для всех их
Еккл. 9:11


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: Анег в тему. Даже 2. [Re: Рамирас]
      #758776 - 24/06/2008 15:10:42

Цитата:

Цитата:

p.s. программистом стать вы точно не смогли бы


Анег № 1.
Старый сантехник


я ессно понимаю, на что вы намекаете, и в принципе предполагал такую реакцию. и даже начал писать вам каммент на эту тему, но потом передумал. чего впустую кнопки давить.

Цитата:

Совершенно верно.


если более длинное (вместо одного "или" есть "и" и "не") и поэтому более коряво выглядещее условие лично вам кажется более понятным, то это ваше дело. еще раз советую почитать какую-нибудь книжку по логике. в жизни очень пригодится. особенно, если вы руководитель.

Цитата:

Запишите так:
"К отчетам пользователей, зарегистрированных более 6 месяцев и написавших более 7 отчетов в КЛС голосовалка не крепится"


во первых, если написать "более 7 отчетов", то это будет не равнозначное нынешнему условие. надо либо "более 6 отчетов", либо "7 или более отчетов".
во вторых при такой формулировке явно не прописано, что при других условиях голосовалка крепится.
т.е. формулировка явно кривая.

Цитата:

К отчетам пользователей, зарегистрированных менее 6 месяцев, либо более 6, но написавших при этом менее 7 отчетов, крепится госовалка


а это еще более кривая формулировка. вместо одного простого условия:
стаж < 6 мес ИЛИ отчетов < 7
вы предлагаете:
стаж < 6 мес ИЛИ (стаж > 6 мес И отчетов < 7)
т.е. более тяжеловесная конструкция, состоящая не из одного, а из двух условий. (я уж не говорю, что опять ошибочная формулировка - надо не "более 6", а "6 или более месяцев". "более 6" - это все что больше 6, но не равно 6. а если вы делаете условие обратное "меньше 6", то должно быть "6 или более". разницу между >6 и >=6 надеюсь понимаете?

любое логическое условие надо записывать наиболее коротким и емким способом. формулировка, используемая в правилах наиболее короткая. короче вы уже никак не запишите. а все, что предлагаете вы - это только ненужное усложнение условий.

я за ясность мышления, а это подразумевает короткие и ясные формулировки, и отсутствие ненужных усложнений (не надо множить сущности без необходимости).
и несмотря на то, что у вас (и возможно еще у какого-то небольшого процента людей) есть сложности с пониманием очень простого логического условия "стаж меньше 6 мес ИЛИ меньше 7 отчетов", мы не будем менять формулировку на более сложную, но якобы более понятную.


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Рамирас

На форуме: 16 л 318 д
(с 08/01/2008)
Ушел с форума

Тем: 50
Сообщений: 823
Флеймы: 393 (48%)

Всего отчетов: 24
Москва и область: 20
Обломинго: 4
Я понимаю вашу реакцию (с) [Re: techboss]
      #758789 - 24/06/2008 15:36:36

Что вы хотите доказать? Что ваша формулировка логически правильна, а меня плохо с логикой? Возможно. Только она плохочитаема. Так по-русски не говорят.
Но это ваша поляна, и тут, естественно, будут только те, пусть даже шероховатые, формулировки, которые вы сочтете правильными.
И не надо таких пафосных демонстраций интеллектуального превосходства. Я оценил ваши старания и если мне понадобятся услуги программиста, я непременно дам вам знать.


--------------------
Хочешь быть счастливым - хоти


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
umir



На форуме: 22 г 149 д
(с 26/06/2002)

Тем: 720
Сообщений: 10064
Флеймы: 1711 (17%)

Всего отчетов: 7
Москва и область: 7

Гео: когда как
техбосс и рамирас! хватит уже флудить в техподдержке! (-) [Re: Lemmy]
      #758820 - 24/06/2008 16:01:51

огнь6









--------------------

vae vobis, scribae et pharisaei hypocritae...


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: техбосс и рамирас! хватит уже флудить в техподдержке! (-) [Re: umir]
      #758822 - 24/06/2008 16:05:26

дык не флужу я, а всего лишь пытаюсь объяснить человеку основы логического мышления





Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
techboss
Администратор

На форуме: 24 г 180 д
(с 25/05/2000)

Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%)

Гео: internet
Re: Я понимаю вашу реакцию (с) [Re: Рамирас]
      #758842 - 24/06/2008 16:21:26

Цитата:

Что вы хотите доказать?


я вам пытаюсь не доказать, а объяснить.

Цитата:

Что ваша формулировка логически правильна


логически она безупречна (попробуйте доказать обратное )

Цитата:

Только она плохочитаема. Так по-русски не говорят.


это не более чем ваше частное мнение.
вы, извините, кто по образованию, чтобы судить об этом? дипломированный филолог?

а как говорят по-русски вы можете узнать, обратившись в Институт русского языка Российской академии наук. http://www.ruslang.ru/
напишите им письмо с просьбой разъяснить, какая формулировка (моя или ваша) более читаемая. или в крайнем случае спросите у школьного учителя русского языка и литературы (только не начальных классов ). только желательно у того, кому за 40-50 лет.

Цитата:

Я оценил ваши старания и если мне понадобятся услуги программиста, я непременно дам вам знать.


как и следовало ожидать, вы совершенно не поняли, в контексте чего я написал "программистом стать вы бы точное не смогли". и именно поэтому я не стал вам ничего объяснять в ответ на ваши анекдоты. но все таки кратко поясню: имелось ввиду, что для программирования нужна ясность, четкость и логичность мышления. но она также весьма полезна в повседневной жизни, и крайне желательна для руководителя и управленца.

а лично я ни разу не программист. максимум, что мне приходилось делать - руководить другими программистами. и хотя в принципе я умею программировать, вам было бы просто нерентабельно нанимать меня на такую работу


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Трахтенброт

На форуме: 18 л 119 д
(с 26/07/2006)

Тем: 99
Сообщений: 4223
Флеймы: 2087 (49%)

Всего отчетов: 3
Москва и область: 3

Гео: Москва
Целиком и полностью поддерживаю политику партии! (+) [Re: techboss]
      #759478 - 25/06/2008 16:33:49

Но вот с этим утверждением

Цитата:

любое логическое условие надо записывать наиболее коротким и емким способом.


позволю себе поспорить.
В обсуждаемом случае спорить не о чем - условие донельзя примитивно и Вы правы на 101%. А вот в действительно сложных логических выражениях некоторая избыточность иногда бывает весьма полезна. Особенно когда ты сам через годик-другой пытаешься понять, что же ты тут понаписал.

 



--------------------
-Ну как, кончилась твоя "белая полоса"?
-Ха! Это была "чёрная"!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Трахтенброт

На форуме: 18 л 119 д
(с 26/07/2006)

Тем: 99
Сообщений: 4223
Флеймы: 2087 (49%)

Всего отчетов: 3
Москва и область: 3

Гео: Москва
Может получится лучше проиллюстрировать(+) [Re: techboss]
      #759482 - 25/06/2008 17:02:11

Ув. модеры, если флужу - снесите куда-нибудь или дайте по шее совсем чуть-чуть.   
А = "стаж менее 6 месяцев"
В = "количество отчетов менее 7"
С = "голосУвалка крепится"

В этих терминах правило Правил выглядит так:
С=А ИЛИ В - ничего проще, лаконичней и понятней в голову не приходит.

Но юзерами условие С ("голосУвалка крепится") воспринимается негативно, хочется понять, когда голосУвалка НЕ крепится. Нет проблем.
НЕ С=НЕ (А ИЛИ В)=(формальное правило алгебры логики)=НЕ А И НЕ В

А теперь сравниваем:

Цитата:

С=А ИЛИ В


и
Цитата:

НЕ С=НЕ А И НЕ В




--------------------
-Ну как, кончилась твоя "белая полоса"?
-Ха! Это была "чёрная"!


Действия: Распечатать это сообщение   Информировать вас о новых ответах на это сообщение  
Страницы: 1

Дополнительная информация:
Модератор(ы):  Совет Модераторов, Appo, Вых, ЮристЪ 


Распечатать тему

Права:
      Вы можете открывать новые темы
      Вы можете отвечать на сообщения других пользователей
      HTML вкл.
      Спецразметка вкл.

Рейтинг (оценка) темы:

Оцените эту тему:



Перейти в конференцию:

Служба техподдержки Как разместить рекламу

          Top.Mail.Ru