Несколько лет назад на этом форуме мною было высказано утверждение, что старинные документы тщательно скрывают от широкой общественности. На это мне, однако, было указано, что сокрытие старинных документов объясняется их плохим состоянием и бережным с ними обращением, а нежелание переводить их в электронную форму - отсутствием финансирования.
Увы, чем больше я занимаюсь старинными документами, тем больше убеждаюсь, что сокрытие их от публики вызвано прежде всего несоответствием их содержания устоявшимся догматическим представлением об истории и догматам церкви.
Вот яркий пример. Центр изучения рукописей нового завета (The Center for the Study of New Testament Manuscripts) - некоммерческая организация, созданная для сохранения древних греческих рукописей Нового Завета посредством производства цифровых фотоснимков высокого разрешения. Ведь рукописи могут сгореть, попортится от воды или быть украдеными, а в цифровом виде они сохранятся на многочисленных компьютерах.
И что теперь, всё решено, можно радоваться? Нет. Как были древние документы недоступны, так они и остались недоступными. Зайдите на сайт CSNTM и убедитесь. У большинства древних манускриптов стоит пометка "By agreement with the custodian of the manuscript, the images are not posted online; they are available for viewing at the CSNTM offices." - т.е. хранитель рукописи (библиотекарь, архивист или музейный работник) запретил выкладывать фотографии он-лайн для всеобщего обозрения.
В первую очередь недоступными делают наиболее древние рукописи унциальных лекционариев - ни одного полного текста ни одного такого лекционария. Папирусы с текстом нового завета недоступны почти все. Причина ясна - чем древнее документ тем сильнее он отличается от канонического текста.
Впрочем какие-то снимки библиотекари разрешили выложить - это более современные, минускульные лекционарии, текст которых на 99,9 % совпадает с современным греческим текстом. Разрешили выложить документы с плохой сохранностью - потому, что фиг там кто что прочтёт из непосвященных.
Отдельно следует отметить разрешение выложить фото с факсимиле следующих документов: Синайский кодекс Ватиканский кодекс Александрийский кодекс Codex Boernerianus Вашингтонский кодекс
Всё это грубые подделки 19 века. За то это политически выгодные подделки, ведь это довльно полные тексты отличающиеся одновременно и якобы древностью и каноничностью содержания. Но помимо явной поддельности этих кодексов, поддельщиков ждал неприятный сюрприз. Чернила, которыми писались кодексы разъели пергамент. Это обычное явлени у старинных документов, благодаря ему некоторые древние манускрипты доходят до нас в искрошившемся виде. Однако со всех кодексов были сделаны факсемиле и даны их описания никак не указывающие на плохую сохранность. И тут вдруг меньше чем через 100 лет такой конфуз! Кто поверит что 1500 лет документ прекрасно сохранялся пока лежал чёрт знает где, но как только его начали бережно хранить он вдруг рассыпался. Выход у мошенников один - разрешать фотографировать только факсимиле, но не вкоем случае не сам древний документ.
Отдельно следует сказать о Codex Boernerianus. Тут у библиатекарей алиби, документ разрушился от затопления в ходе 2-й мировой войны. Якобы.
Итак в заключение предлагаю всем проникнуться лютой ненавистью к тем библиотечным, архивным и музейным работникам, которые будучи финансируемы на наши, народные деньги, всячески препятствуют народу ознакамливаться с древними документами, не дают народу соприкоснуться с реальной историей!
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10
Мне кажется, что Вы несколько драматизируете ситуацию. Как по поводу доступа к древним рукописям, так и в отношении оценок их достоверности (это про кодексы, которые Вы назвали подделками 19 века).
В качестве примера привожу папирус P46. Его не желают Вам показывать на:
С уважением относясь к Вашему увлечению древней правдой, с прискорбием отмечаю, что наш с Вами вклад (включая деньги остального народа) в финансирование развращенных библиотекарей, архивных и музейных работников не настолько очевиден и весом по сравнению с масштабом претензий, которые Вы (мы) к этим работникам накопили.
Спасибо, замечательная ссылка! Надо бы сохранить себе в комп, а то вдруг музейные работники и туда доберуться и прикажут удалить из общего доступа.
Хотя меня в первую очередь интересуют лекционарии (евангелиарии) - хочу сравнить Остромирово евангелие с греческим праобразом. Пока в разных унциальных лекционариях нашел примерно 35 страниц или придеться изучать греческий минускул, ибо минускульные лекционарии разрешили выложить целиком.
Цитата: наш с Вами вклад (включая деньги остального народа) в финансирование развращенных библиотекарей, архивных и музейных работников не настолько очевиден и весом по сравнению с масштабом претензий, которые Вы (мы) к этим работникам накопили.
В данном случае у меня была лишь претензия чтобы не мешали. Я вовсе не предлагал им в поте лица помогать специалистам Центра изучения рукописей нового завета фотографировать рукописи. От них требовалось только согласие разместить в сети и они не имели права выкабениваться ибо эти рукописи - достояние всего человечества.
Мой главный тезис был, если помните, что правду от народа скрывают. И действительно, пытаются скрыть. И та ссылка что вы мне любезно дали создана не благодаря, а вопреки библиатекарям и архивариусам.
Как я скачал Остромирово евангелие? Нет, не с официального сайта, а с торрент треккера.
Как я скачал Реймское евангелие? Нет, не с официального сайта, а часть с википедии, часть с разных сайтов в сети.
Бывают и исключения. Например Мирославово евангелие я скачал именно с официального сайта в Сербии. Но это исключение только подтверждает правило.
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10
Я надеюсь, Вы поняли, что моя ссылка по папирусу 46 касается и многих других папирусов. Работ на интересующую Вас тему много. Вот одна из них. Возможно, будет Вам полезна: http://dl.dropbox.com/u/53505740/208.pdf
Ваше мнение, что правду от народа скрывают, я могу разделить лишь частично. В приложение к обсуждаемой нами теме следует заметить, что правду невозможно ни национализировать, ни приватизировать. Ее можно узурпировать, но лишь в части и на время. С целью ли нашего спасения производится это присвоение или манипулирования в корыстных интересах, каждый волен решать для себя сам. Идеологии приходят и уходят, люди остаются. Сотни тысяч тонн религиозной литературы по теме марксизма-ленинизма сданы в макулатуру или просто сожжены. И что? Много Вы знаете людей, у которых ранее недоступная Библия лежит на тумбочке/столике у кровати? И они ее читают перед сном. Эти "несчастные" даже и не подозревают, что им могли подсунуть не святую воду некоего первоисточника, а отравленную (кем-то и зачем-то) подделку. О том, что они обмануты или от них что-то подло скрыли, они случайно могут узнать из "Комсомольской правды", проповедей В.Познера - А.Невзорова и т.д. К подобного рода "откровениям" и "разоблачениям" обыватель (отдадим ему должное) относиться с философским спокойствием. Он постоянно в трепетных мыслях о хлебе насущном. А истлевший папирус - это смутное воспоминание о школьном уроке по истории Древнего Египта.
Цитата: Увы, чем больше я занимаюсь старинными документами, тем больше убеждаюсь, что сокрытие их от публики вызвано прежде всего несоответствием их содержания устоявшимся догматическим представлением об истории и догматам церкви.
Так в этом то и суть. Если опубликуют что-то отличающееся от канонической версии, то выходит, что Библия - не откровение божие, а чей-то авторский труд.
Те же мотивы заложены в запрете раскопок в библейских местах.
Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться. //Августин Аврелий //
И эта ссылка полезна. Раньше я читал греческие манускрипты при помощи викитеки, там есть греческий текст, но нужный отрывок ещё нужно найти. А в вашей ссылке всё готовенькое.
А вот я прикреплю, то что меня больше всего интересует - сравнение греческого лекционария 2372 и Остромирова евангелия Иоанн 12:19-20. Причём канонический евангельский текст начинается не сразу. Впрочем, ничего криминального в данном случае нет.
Может у вас и подобные унциальные лекционарии где-нибудь в ссылках завалялись?
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10
Привожу для примера частичное описание так называемого лекционария Луки Киприота, епископа Валхского. Хранится в Walters Art Museum (Балтимор, США). Текст написан в Румынии (1594), миниатюры созданы в Москве (1596).
Там есть ссылки на соответствующие разделы Нового Завета. Полагаю, что при желании можно в графическом редакторе разместить напротив греческих текстов остромировские (как на Вашем примере).
Полностью лекционарий (я надеюсь) можно скопировать на сайте
Те же мотивы заложены в запрете раскопок в библейских местах.
Церкви это просто не выгодно.
Угу. главный вопрос - какой именно? "Библейские места" странным образом сосредоточены на территории гос-ва Израиль, где основная религия - иудаизм, какбе.
А. Х. Востоков - выдающийся славист, историк языка, поэт и исследователь русского стихосложения. С 1826 г. Востоков состоял членом Российской академии и членом-корреспондентом Академии наук, в 1841 г. был избран академиком. Ему принадлежат труды по сравнительной грамматике славянских языков, лексикографии церковнославянского и русского языков, палеографии (в 1843 г. он осуществил первое научное издание "Остромирова Евангелия" - уникального древнерусского рукописного памятника). В "Рассуждениях о славянском языке" (1820) Востоков впервые описал существование носовых гласных в старославянском языке, доказал, что буквы ъ и ь в славянских рукописях обозначали гласные звуки.
А.Х. Востоков умер в Петербурге 8 (20) февраля 1864 года. Он похоронен на Волковском лютеранском кладбище, на могиле установили памятник в виде стелы из черного гранита. К сожалению, в 1987 году "при благоустройстве дорожек кладбища" памятник выдающемуся ученому был сдвинут с места и расколот на четыре части. Две части этого памятника строители использовали для производства гальки. Надгробие А.Х. Востокова не отреставрировано до сих пор.
памятник выдающемуся ученому был сдвинут с места и расколот на четыре части.
Не месть ли это за опубликование Остромирового евангелия? Он ведь не только рассекретил древний документ, он помог профанам его читать, он привёл словарь, привёл современную нумерацию глав и стихов, привёл греческий текст. Именно его издание Остромирового евангелия помогло мне начать читать на церковно-славянском. Церковно-славянский похож на русский, но нужа была поддержка, толчек - сопоставление древнего текста и современного русского.
Правда, в издании Востокова много ошибок, лучше читать имеющуюся в сети фотокопию с факсимиле Остромирового евангелия, а к изданию Востокова обращаться если что непонятно.
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10
Это символ крушения иллюзий одного из членов их коллектива.
Освободившись в 1824 г. от службы в разных учреждениях, Востоков, завязавший еще раньше сношения с графом Н.П. Румянцевым , получил возможность заняться описанием рукописей его собрания. По смерти графа Румянцева его собрание поступило в казну, а Востоков в 1828 г. был назначен им заведовать. Пробыв некоторое время хранителем манускриптов в Императорской Публичной Библиотеке, Востоков был определен старшим библиотекарем Румянцевского музея.
Цитата: Да, и мы не варвары. Варварами нас хотят представить.
Варвары, варвары! Славяне - люди второго сорта, почти звери. Мы так бы до сих пор и говорили на "непонятном языке", если в свое время не получили бы свет Христовой истины.
Вундеркинд Аарон Шварц в 2011 году выложил в открытом доступе нескольких миллионов выпусков научных журналов из компьютерного архива Массачусетского технологического университета. Так его за это засудили, суд должен был начаться в феврале 2013 года. Результат - талантливый и альтруистичный человек покончил с собой в возрасте 26 лет!
Сами библиотекари - мелкие сошки, но система хранить и ничего никому не показывать, разумеется, пророчна!
А.Ш. скачал не несколько миллионов выпусков научных журналов, а несколько миллионов СТАТЕЙ из журнальной базы JSTOR Массачусетского технологического института. Никто его не ЗАСУЖИВАЛ, так как Вы сами пишете, что суд должен был состоятся в феврале сего года. То, что парню светило до 35 лет тюрьмы и 1 млн.$ штрафа - это лишь возможности соответствующих статей американских законов, по которым его предполагали (или не предполагали) обвинять в СУДЕ. У бедного юноши в некоторых отношениях судьба оказалась ПРОРОЧеской. Часть общества считает ее ПОРОЧной. Будет ли она назидательной, покажет время.
В место того, что бы оцифровать книги в высоком разрешении и выложить их в общем доступе библиотекари США и России... судятся между собой.
В июле 2011 года суд США постановил возвратить иудейскому религиозному движению «Хабад Любавич» приблизительно 12 тысяч книг и 50 тысяч редких документов из коллекции Шнеерсона. (Проигрыш России в суде объясняется тем, что российские официальные юристы безграмотны, их умишка хватает только на выполнение команд из центра, например "Pussy должны сидеть!", но когда сталкиваются с настоящими юристами, те их рвут как тузик грелку)
Выполнять решение суда наши не торопились ведь культурные ценности по нашему законодательству вывозить из РФ нельзя.
Естественным шагом американской фемиды было наказать сторону, невыполняющую решение суда. И фемида наказала. Суд округа Колумбия 16 января 2013 обязал Россию выплачивать по 50 тысяч долларов ежедневно. Пока не выполнят решение суда.
Интересно, а что будет если Россия не будет платить?
--------------------
Wir werden Ordnung schaffen!
Блаженны изгнанные за правду, ... Матфей 5:10
Россия настолько привыкла класть на окружющий мир, и всех в нём живущих, что считает само сабой разумеющимся, даже не реагировать на "вяканья каких-то пиндосов, в защиту каких-то жидов".... Другой вопрос, что когда те, кто будут после "солнцеликого", столкнутся с астрономическими цифрами долга.... Отчего-то вдруг, Россия, прекратила все выставки на Западе, и тем более в США, всего того, что являет какую-то ценность. Ибо, последний раз, ценой обещаний и лживых заверений, удалось вывезти чудом, коллекцию икон с экспозиции, которую хотели заморозить, пока Россия долги не отдаст.
Цитата: (Проигрыш России в суде объясняется тем, что российские официальные юристы безграмотны, их умишка хватает только на выполнение команд из центра, например "Pussy должны сидеть!", но когда сталкиваются с настоящими юристами, те их рвут как тузик грелку)
нуда нуда, херню то с умным видом говорить не надо. В министерстве юстиции США тоже безграмотные юристы сидят? Они то решение судьи критиковали и выступали против такого решения.
И ничетак, что сама коллекция в течение нескольких столетий собиралась подданными Российской Империи? Ничетак, что библиотека Шнеерсона никогда "Хабаду" не принадлежала и ни разу не покидала территорию России? Ничетак, что в семье Шнеерсонов не осталось законных наследников, и поэтому библиотека была национализирована?
Цитата: Суд округа Колумбия 16 января 2013 обязал Россию выплачивать по 50 тысяч долларов ежедневно. Пока не выполнят решение суда.
склады ломятся от ушей мёртвых ослов - на много десятков лет им хватит
--------------------
Кончил в тело-гуляй смело (Народная мудрость).
----------------------------------------------
Чем больше выпьет комсомолец, тем меньше выпьет хулиган.
-----------------------------------------------
Кто не ведал мук похмелья, тот не знает вкус воды!
Цитата: сама коллекция в течение нескольких столетий собиралась подданными Российской Империи? Ничетак, что библиотека Шнеерсона никогда "Хабаду" не принадлежала и ни разу не покидала территорию России? Ничетак, что в семье Шнеерсонов не осталось законных наследников, и поэтому библиотека была национализирована?
И про уши осла, ага... Судя по всему, замаячила проблема подобная "Магницкому". И, судя по сегодняшним "жёстким" заявам МИД РФ в адрес США, в ближайшее же время в российских детских домах отключат воду. Что касается любавичской библиотеки, здесь "часть библиотеки — около 25 тысяч страниц рукописей — была вывезена Шнеерсоном из России в Ригу в 1927 году, а затем в Польшу в 1934 году. После оккупации Отвоцка нацистской Германией в 1939 году эта часть библиотеки Шнеерсона была вывезена в Германию. После окончания Второй мировой войны библиотека Шнеерсона была доставлена в Москву трофейными бригадами вместе с другими трофейными материалами, и передана в Центральный государственный архив Красной армии ..В начале 1990-х зять и духовный наследник 6-го Любавического ребе Менахем Шнеерсон потребовал вернуть собрание Шнеерсона хасидам, поскольку до национализации эти книги и рукописи были личной собственностью Иосифа Ицхака Шнеерсона. Дело слушалось в Госарбитраже РСФСР и 8 октября 1991 года. Госарбитраж обязал Государственную библиотеку СССР имени В. И. Ленина вернуть коллекцию хасидам.[
Так как Вы опередили меня своими комментариями к отклику уважаемого DuploDoc(а), попробую их немного расширить своими.
Цитата: нуда нуда, херню то с умным видом говорить не надо. В министерстве юстиции США тоже безграмотные юристы сидят? Они то решение судьи критиковали и выступали против такого решения. И ничетак, что сама коллекция в течение нескольких столетий собиралась подданными Российской Империи? Ничетак, что библиотека Шнеерсона никогда "Хабаду" не принадлежала и ни разу не покидала территорию России? Ничетак, что в семье Шнеерсонов не осталось законных наследников, и поэтому библиотека была национализирована?
1. В Минюсте США негативная реакция на судебный иск хасидов из Агудас Хасидей ХаБаД к России была вызвана сугубо политическими соображениями (их беспокоили возможные негативные последствия этого акта на отношения США и РФ). При этом там прекрасно понимали (потому что знают законы США), что ничем не могут восприпятствовать общественной организации хасидов объявлять о своих претензиях к другому государству. То, что наше государство по разным причинам отказалось участвовать в судебном процессе, ничего кроме головных болей ему не принесло и не принесет.
2. Так называемая библиотека Шнеерсона никогда ее собирателями как коллекция не воспринималась (и не могла восприниматься). Ее ценность для хасидов имеет совершенно другую природу.
3. У VI любвичского Ребе Й.И.Шнеерсона, организовавшему общину "ХаБаД" в США, не было частного имущества. Это была его принципиальная позиция. Все, чем он пользовался в жизни, юридически принадлежало не ему, а хасидской общине.
4. То, что объект иска ни разу не покидал территорию России не соответствует действительности. Это касается рукописей ныне хранящихся Российском государственном военном архиве. В 1927 г. Рабе легально вывез их с территории РСФСР как принадлежавшее ему имущество. Он должен был увести с собой в Ригу и то, что ныне хранится в РГБ. Все необходимые разрешения на это от властей у него были. Но в обстановке дефицита времени ему это сделать не дало именно тогдашнее руководство библиотеки.
5. Про законных наследников и так называемую национализацию в соответствии с декретом СНК РСФСР о научных фондах от 26.11.1918 г. спорить не имеет смысла. Достаточно сказать, что сам Й.И.Шнеерсон официально обращался к властям по поводу возврата ему книг и иных материлов, которые были сданы им на хранение на книжный склад Персица и Полякова в Москве и были вывезены оттуда работниками Румянцевской библиотеки (теперь РГБ) в 1918 г. Не лишне заметить, что незадолго до этого в библиотеке был ограблен фонд с литературой схожего профиля. Такие обращения он осуществлял в 1918, 1922 и 1927 г.г. При наличии положительного решения властей все завершалось в самой Румянцевской библиотеке, руководство которой не хотело расставаться с книгами и рукописными документами.
Нынешняя ситуация с "библиотекой" продолжает идиотическую историю обещаний и решений отдать ее ХаБаДу, которые принимались (но не выполнялись) М.С.Горбачевым, Б.Н.Ельциным, В.В.Путиным.
То, что Вы сослались на решения Высшего арбитражного суда РСФСР о признании требований хасидов обоснованными от 8.10.1991 г. и 18.11.1991 г., лишь подтверждает этот идиотизм, так как 14.02.1992 г. Пленум Высшего арбитражного суда их отменил.
Уверен, что в конце концов интересы хасидов будут удовлетворены. Я за то, чтобы это было сделано как можно быстрее и цивилизованнее.
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
- на много десятков лет им хватит 
