Макс13
|
( )
|
05/03/2013 22:47:16
|
|
|
|
|
Про Вторую мировую войну и не только
|
|
Начало обсуждения здесь >>>
Вот совершенно не хочу подливать горючей жидкости в ваш спор. ИМХО, просто вы оба не захотели понять друг друга и вышло неловко. Да, во время туризма хочешь больше узнать о тех местах, где находишься. Но из этого не следует, что отечественные учебники надо переписать, чтобы больше времени уделить мировой истории. В основных моментах мировая история в учебниках изложена. Сама по себе российская история такова, что дай бог ее изложить в кратком изложении (вся история США укладывается в период, когда Русь была под монголо-татарами.). У кого есть интерес, тот сам будет читать больше и не по школьным учебникам. Учебники истории это ведь довольно политизированный подход к изложению фактов и вряд ли это изменится. С учетом школьной нагрузки, если школьники ознакомятся с отечественной историей и вспомнят события и персонажи, уже не плохо. Что касается ВОВ, то это будет отправной точкой по совокупным соображениям. Это то, что принимается всем обществом, революция уже не воспринимается так однозначно обществом. ВОВ в разной степени, но затронула практически каждую тут семью. Та война, когда народ защищал свою страну от агрессора и выдворял за пределы своих границ. Что касается девиц, которых упомянул Вых. То если они читают только глянцевые журналы, тут никакие учебники уже не помогут.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Да нет Мах, спасибо за поддержку. Я никогда и не говорил что я такой объективный. Родился бы в США, и мои деды и прадеды защищали бы США, скорее всего и я бы читал про места где они воевали, где доблестная американская армия громила японцев. Но мои деды воевали во второй мировой, в совесткой армии, я родился в Советском Союзе, мои прадеды воевали в гражданской и первой мировой. Поэтому это то что меня больше интересует. Почему государсво российское должно вдалбливать своим гражданам о каких то локальных победах, когда почти каждая семья потеряла близких. Я до сих пор очень сожалею что я не знал своих дедушек. Для меня это часть утерянной жизни. Меня с детства учили доедать каждую корку хлеба и вспоминали Ленинград и вообще войну. Оба родителя были в это время маленькими детьми но у обоих остались не слишком приятные воспоминания о фашистах. И я боюсь что новому поколению в недостаточной мере передадут эту боль. И ветеранов убивают за награды, и испражняются на памятники и не знают, и не хотят знать про судьбу своих близких и своей Родины. А тут ещё и те крохи которые есть с школьной программе разбавить чем то!
Просто думаю надо неформально подходить к урокам. К примеру к уроку истории каждый должен узнать судьбу кого то из близких воевавших на войне и рассказать или написать об этом. Благо сейчас на интернете можно много найти.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Более того, возникла следующая мысль: Количество членов (половых) и ширина социального спектра владельцев этих членов обратно зависимы от качества образования этих и им подобных девиц. Другими словами, чем лучше они будут образованы и воспитаны, тем ограниченней будет круг их пользователей. Другими словами,хорошее образование является залогом того, что тебя не будет трахать каждый встречный-поперечный, и уж если трахнет - то ты будешь морально готов к тому, чтобы извлечь из этого свою пользу. Быть может именно поэтому в существующей политике в области образования прослеживаются тенденции к так называемой принудительной дебилизации - дебилов натягивать проще.... и дешевле...
|
Макс13
|
( )
|
05/03/2013 23:49:50
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Если мы будем Иванами не помнящими родства. То вместо того, чтобы возлагать цветы к вечном огню где покоится неизветсный солдат, туда будут ездить на машинах.( какой-то ухарь, уже пытался там на джипе маневрировать...)
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
Если мы будем Иванами не помнящими родства. То вместо того, чтобы возлагать цветы к вечном огню где покоится неизветсный солдат, туда будут ездить на машинах.( какой-то ухарь, уже пытался там на джипе маневрировать...) ![](/images/graemlins/mad.gif)
Раньше фраза такая правильная была Р. Рождественского" Это нужно не мёртвым, это нужно живым". Сегодня многие забыли. Когда я был в паре союзных республик, в прошлом году, я пытался общаться с русскоязычными парнями, где удавалось. Мне было интересно их отношение к той войне. Что они думают, помнят ли, знают ли? На словах да. Но не один не смог рассказать хоть в малейших подробностях где и как их дед воевал. Да воевал, а что и как не знаю. На вопрос почему? Отвечали честно что бытовуха достала. Деньги, деньги.
|
Макс13
|
( )
|
06/03/2013 00:03:32
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
Быть может именно поэтому в существующей политике в области образования прослеживаются тенденции к так называемой принудительной дебилизации - дебилов натягивать проще.... и дешевле...
не люблю я в конспирологию влезать. Но просматриваетс тенденция снижения уровня знаний по школьным программам. Да и высшее образованием теряет свой авторитет. При этом, элита даже наша детей посылает учиться в не самые худшие колледжи и университеты на Западе. А западная элита всегда своих детей обучала в элитных университетах.
зачем власти образованное население? На обслуживании трубы это не надо....да и ТВ каналы рассчитывают на пипл они его и формируют.
|
Макс13
|
( )
|
06/03/2013 00:26:55
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Не любили ветераны вспоминать, про войну и расссказывать тем, кто там не бывал. тут еще такой момент сказывался. В их воспоминаниях ( я наверное их достал вопросами), война была совсем не такой, какой ее описывали маршалы и ген.секретари в мемуарах и как это выглядело в кинофильмах (за редким исключением и то с оговорками). Да и кто воевал на передовой, в ранах были, трудно с такими дожить до наших дней и рассказать как было. У меня хранятся ордена и медали (не отдал в венкомат в свое время, когда затребовали). Это наша семейное... ИМХО, деньги и бытовуха не могут быть оправданием .
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
Не любили ветераны вспоминать, про войну и расссказывать тем, кто там не бывал. тут еще такой момент сказывался. В их воспоминаниях ( я наверное их достал вопросами), война была совсем не такой, какой ее описывали маршалы и ген.секретари в мемуарах и как это выглядело в кинофильмах (за редким исключением и то с оговорками). Да и кто воевал на передовой, в ранах были, трудно с такими дожить до наших дней и рассказать как было. У меня хранятся ордена и медали (не отдал в венкомат в свое время, когда затребовали). Это наша семейное... ИМХО, деньги и бытовуха не могут быть оправданием .
Это да. Многие не любили, и как не парадоксально, но раньше тяжелее всё было узнавать, а сейчас, благодаря интернету, столько возможностей. Было бы желание. Особенно если есть ордена и медали. По ним сейчас вычислять информацию так легко. Уже вроде писал что по одному представлению деда к награде прочитал двадцать с чем то представлений других бойцов за бой на высоте. Так как мне удалось выяснить местонахождение этой высоты и побывать там, я представляю себе, пусть и не полно, что там происходило.
|
Макс13
|
( )
|
06/03/2013 01:11:09
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Да, я успел расспросить. Последняя битва была на Балатоне, там для них закончилась война. Дальше госпиталь. В целом, мало информации о действиях танковых частей в этот период. По Прохоровке, Харькове, Курске больше инфы как наших так и немецких историков.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
Да, я успел расспросить. Последняя битва была на Балатоне, там для них закончилась война. Дальше госпиталь. В целом, мало информации о действиях танковых частей в этот период. По Прохоровке, Харькове, Курске больше инфы как наших так и немецких историков.
Тут немцев читать надо. Тут в США, в книжных магазинах, целые серии, особенно по танковым немецким частям есть, даже СС. Иногда по немецким данным можно много интересного о судьбе наших узнать. Кстати в книге которую я дочитываю есть о сражениях в Венгрии. Но это воспоминания артиллериста и описываются бои на дороге Вена-Будапешт где он держал оборону со своим батальоном. Очень нравится книга.
|
Макс13
|
( )
|
06/03/2013 02:06:03
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
У нас тоже сейчас много литературы про ВОВ. Есть и воспоминания командиров частей СС. Они сражались под Балатоном. Вообще много сейчас литературы по третьему рейху. Архивы открываются, появляются новые данные. Да и появились историки , которые на основе документов и воспоминаний наших и немецких всстанавливают картину эпизодов ВОВ. Тоже сейчас читаю книгу и немецкие историки и наши пишут о столновениях с войсками СС. Любопытные данные приводят. Конечно, некоторые мифы "сгорят", но лучше суровая правда, чем победоносные строки, которые ничего не обьясняют.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
У нас тоже сейчас много литературы про ВОВ. Есть и воспоминания командиров частей СС. Они сражались под Балатоном. Вообще много сейчас литературы по третьему рейху. Архивы открываются, появляются новые данные. Да и появились историки , которые на основе документов и воспоминаний наших и немецких всстанавливают картину эпизодов ВОВ. Тоже сейчас читаю книгу и немецкие историки и наши пишут о столновениях с войсками СС. Любопытные данные приводят. Конечно, некоторые мифы "сгорят", но лучше суровая правда, чем победоносные строки, которые ничего не обьясняют.
Правда есть разная, и не уверен если многие готовы её услышать. Согласно последним данным примерно до миллиона советских людей служило у немцев. В одном Сталинграде Хивис было больше 50 тысяч, согласно иностранным источникам. А кто эти люди? Угадайте? Конечно в основном пленные советские солдаты которые в подавляющем большинстве числились пропавшими без вести. Наверное тогда так было лучше и для семьи. Лучше не знать такую правду.
В уже упомянутой мною книге Михина есть упоминание о бое в Молдавии во время ясско-кишиневской операции когда им сообщили о выходе крупной немецкой части из окружения. Батареи открыли заградительный огонь, но несмотря на сотни погибших немцы с маниакальным упорством приближались к орудиям. К тому же их миномёты открыли прицельный огонь по батареям и вскоре почти весь личный состав был уничтожен. Михин удивлялся их точности. В конце концов немцы подняли белый флаг. Какого же было удивление Михина когда оказалось что это были власовцы. И один из них даже начал похваляться как он точно стрелял.
Вот так.
|
Макс13
|
( )
|
06/03/2013 03:46:30
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
сейчас такие данные уже историки приводят. Недавно читал, что под Сталинградом каждый 6-ой с учетом вспомогательных подразделений, был наш но на стороне немцев. В учебники такие цифры не войдут и может не все готовы осознать, что на окупированнх территориях в первое время к немцам лояльно относились. Просто рушится миф, который десятилетиями пропагандировался книгами и фильмами. Сейчас даже перебор пошел. Неск.лет назад на большой экран выпустили фильм "Сволочи" о том, как отбирали малолеток-мальчишек, обучали их диверсиям и закидывали в тыл к немцам, как смертников. Кроме автора сценария, никто больше не нашел подтверждения этой вот интепретации. Тем не менее, фильм шел в кинотеатрах и был показан по ТВ думаю, можно скачать или посмотреь в инете, если есть желание. ИМХО фильм не имеет фактов под собой.
А правду о войне, кто хочет будет искать источники информации. Я считаю, что не всегда приятная правла, не умаляет что мы победили в ВОВ. Читал тут книгу о войне в Арктике. Конечно, немного шокировало, что там немецкие субмарины шастали как у себя дома. А наблюдательные пункты немцев были и на Таймыре и в устье Лены не обнаруженными (некоторые нашли в 60-ые годы и позднее) но, вот так было. И линкор немцев пытался в Дикси зайти для высадки десанта, а наши капитаны удивлялись, как это линкор без лоцмана так уверенно заходит. Наверное правда в том что Германия серьзно готовилась к войне и не посылала в бой, после кратковремнных курсов. И тем не менее, вопреки всему, русский солдат дошел до Берлина.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
сейчас такие данные уже историки приводят. Недавно читал, что под Сталинградом каждый 6-ой с учетом вспомогательных подразделений, был наш но на стороне немцев. В учебники такие цифры не войдут и может не все готовы осознать, что на окупированнх территориях в первое время к немцам лояльно относились. Просто рушится миф, который десятилетиями пропагандировался книгами и фильмами. Сейчас даже перебор пошел. Неск.лет назад на большой экран выпустили фильм "Сволочи" о том, как отбирали малолеток-мальчишек, обучали их диверсиям и закидывали в тыл к немцам, как смертников. Кроме автора сценария, никто больше не нашел подтверждения этой вот интепретации. Тем не менее, фильм шел в кинотеатрах и был показан по ТВ думаю, можно скачать или посмотреь в инете, если есть желание. ИМХО фильм не имеет фактов под собой.
А правду о войне, кто хочет будет искать источники информации. Я считаю, что не всегда приятная правла, не умаляет что мы победили в ВОВ. Читал тут книгу о войне в Арктике. Конечно, немного шокировало, что там немецкие субмарины шастали как у себя дома. А наблюдательные пункты немцев были и на Таймыре и в устье Лены не обнаруженными (некоторые нашли в 60-ые годы и позднее) но, вот так было. И линкор немцев пытался в Дикси зайти для высадки десанта, а наши капитаны удивлялись, как это линкор без лоцмана так уверенно заходит. Наверное правда в том что Германия серьзно готовилась к войне и не посылала в бой, после кратковремнных курсов. И тем не менее, вопреки всему, русский солдат дошел до Берлина.
Макс. На самом деле в последние 25 лет вместе с правдой куча всякого дерьма появилась. Поэтому, я бы со всеми этими "сволочами" поосторожнее был. Да и правда разная есть, и не всегда она нужна. Иногда лучше заткнуться и сказать людям то что им надо услышать, не вдаваясь в подробности. Я не всегда говорю правду, а часто то что люди хотят слушать, и как им легче жить.
|
Макс13
|
( )
|
06/03/2013 04:28:44
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Фильм вызвал негативную реакцию в обзорах. Только основной зритель в кинотеатрах молодежь. Кто-то критически воспримет увиденное (актеры кстати были хорошие), кто-то посчитает, что это экранизация фактов. Вот деньги из бюджета на него точно выделять не стоило.
Цитата:
Иногда лучше заткнуться и сказать людям то что им надо услышать, не вдаваясь в подробности. Я не всегда говорю правду, а часто то что люди хотят слушать, и как им легче жить.
У нас послание президента примерно такое. Хочется "бросать чепчики", но окружающая обстановка и всплытие в памяти, что и предыдущее послание нам обещало "райские кущи" сильно охлаждает.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Люди всегда ожидают от лидера что он поведёт и успокоит, а не будет ныть и говорить как всё плохо и ничего толком изменить, по крайней мере в ближайшее время, не получиться, а скорее всего будет ещё хуже. Мой дед, которого вынесли из окружения из Сталинграда, ничего не рассказывал о войне, но тем не менее удалось один раз добиться от матери что он рассказал что когда они выходили из окружения на Украине у них уже не было сил и они готовы были просто упасть и спать, и тогда точно бы сгинули. Их командир вытащил пистолет и сказал чтобы они поднимались и двигались за ним, и если кто не сможет, то он пристрелит на месте. Так они вышли .
|
|
И более того +
|
|
Цитата:
каждый 6-ой с учетом вспомогательных подразделений, был наш но на стороне немцев. В учебники такие цифры не войдут и может не все готовы осознать, что на окупированнх территориях в первое время к немцам лояльно относились. Просто рушится миф, который десятилетиями пропагандировался книгами и фильмами.
Я слышал (сам не проверял) эту информацию: что граждан СССР в частях вермахта служило весьма немало. Естественно, в тыловом обеспечении, оружия им не давали (да они и не просили; русские подразделения вермахта, а также РОА и РОНА - это несколько другая тема). А потом было интересно. Прослужив достаточное количетво времени вольнонаёмными и хорошо себя показав, они зачислялись в официальные списки войсковой части вермахта. А дальше было ещё интереснее - обратившись (в послесталинский период) к правительству ФРГ за пенсией как лица, несшие службу в подразделениях вермахта, тем более в период боевых действий - они получали её, причём официально, и жили вполне себе припеваючи (по советским меркам). КГБ вроде как скрипел зубами, но никаких конкретных действий против них не предпринимал, к тому же к военным преступлениям эти люди, естественно, причастны не были.
Всё непросто... Два фильма о Великой Отечественной войне, которые РЕАЛЬНО потрясли меня в послесоветское время, это: - "Свои" (Россия, 2004, реж. Дм. Месхиев, в ролях Богдан Ступка, Сергей Гармаш, Константин Хабенский, Михаил Евланов, Наталья Суркова, Анна Михалкова, Фёдор Бондарчук, Сергей Дьячков) - я считаю, что это гениальная картина, или весьма близко к тому - "Оккупация. Мистерии" (Беларусь-Нидерланды, 2004, реж. А.Кудиненко).
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Кстати. Знаю что Бондарчук снимал фильм про Сталинград, и вроде как капитальный такой. Думал что выйдет к 70 летию разгрома под Сталинградом, но что то пока не слышал?
|
Макс13
|
( )
|
10/03/2013 22:52:53
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Не знаю. Честно говоря, не очень смотрю сейчас фильмы о ВОВ специально(в кинотеатр точно не пойду). Графика, это я все понимаю. Но как-то вот не тянет что-то.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
Не знаю. Честно говоря, не очень смотрю сейчас фильмы о ВОВ специально(в кинотеатр точно не пойду). Графика, это я все понимаю. Но как-то вот не тянет что-то. ![](/images/graemlins/frown.gif)
Читал что работа над фильмом идёт полным ходом и что дебют обещан в октябре в Волгограде в присутствии ветеранов. Очень хотелось бы чтобы это был честный фильм достойный памяти защитников Сталинграда.
|
Макс13
|
( )
|
10/03/2013 23:32:25
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Погуглил инет. Информация, что работа над фильмом завершена. Сняли в формате IMAX 3. Премьера к Сталинградской битве. Дождусь однако показа по ТВ, скорее всего.Мало дожило ветеранов, если для них этот фильм. Насколько в обществе есть запрос на тему войны, покажет прокат картины.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Цитата:
Погуглил инет. Информация, что работа над фильмом завершена. Сняли в формате IMAX 3. Премьера к Сталинградской битве. Дождусь однако показа по ТВ, скорее всего.Мало дожило ветеранов, если для них этот фильм. Насколько в обществе есть запрос на тему войны, покажет прокат картины.
Я естественно посмотрю. Смотрел немецкий фильм "Сталинград" когда то. Впечатляет. Но хочется чтобы наш был ещё лучше. Как жалко что русские люди забыли про те геройские имена и сегодня все знают кто такие японские камикадзе, но не знают таких имён как Илья Капланов или Михаил Паникаха. Да что там солдаты, только специалисты часто знают кто такие были в Сталинграде Смехотворов, Людников, Родимцев, Гуриев, Жолудев, Гуртиев ну и естественно Чуйков. А это были командиры которые вели своих бойцов в бой в Сталинграде. Ну и скажите честно скольких вы знаете или слышали?
|
Макс13
|
( )
|
11/03/2013 00:24:24
|
|
|
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Кроме Чуйкова, ничего не вспомнилось. Это правда. только не понял, при чем тут японские камикадзе. Знают про них, думаю по причине , что их путь в один конец не совсем в русле нашей культуры. Т.е. наши летчики могли в порыве отчаяния и желания уничтожить противника пойти на таран или спикировать на колонну. Но это выбор экипажа был (их школьницы с цветами не провожали в полет с торпедой). Так, что камикадзе, как и самураи- скорее это экзотика для нас.
|
|
Re: Очень удивил пост Выха в путешествиях, отвечаю.
|
|
Вот я и говорю. Да мы 1% своей истории и свoиx героев не знаем. А те командиры, что я упомянул, люди геройские. Они своим личным примером, в окружении в Сталинграде, показывали как надо побеждать, хотя и были очень разные люди.
Почитайте о них. Если нравятся иностранцы и не верите своим, рекомендую книгу английского писателя Джонса "Сталинград".
Я сейчас уже его 4 книгу о ВОВ читаю. Он интересно пишет.
Касаемо камикадзе. Естественно их особо не готовили, и немцы и наши прекрасно понимали что человек лучше выполнит долг если у него есть хотя бы маленькая возможность остаться в живых.
|