|
|
|||||||
Начало обсуждения здесь >>> Неужели решились рассказать всю правду про Ржев, Барвенково, Демянск и прочие позорные истории? Не верю. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Уважаемый Косматый Геолог, вы бы аккуратней формулировали. "Позорные истории" больше к "съездам" и "пленумам" подходят, а на войне люди жизнь за Родину отдавали. Давайте будем уважать память о них. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Жизнь за родину отдавали простые солдаты. А маршалы отдавали приказы, частенько - абсолютно бессмысленные. Или Вы считаете, что бросить армию на произвол судьбы - это героизм? Вы, пардон, хорошо знаете настоящую историю ВОВ? Как оцениваете большинство операций 42-го года? Не кажется ли Вам, что со своей стороны советские деятели были в чём-то правы, не желая упоминать о чём либо, кроме Сталинграда? Цитата: Пилять, опять??? Ну тут-то к чему это припихано? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: у войны не женское лицо и наши маршалы были самые обычные, такие же как и везде. Я интересуюсь войной американцев во Вьетнаме, так там тоже на верную смерть отправляли пачками и ничего. И вернулись оттуда военными преступниками и моральными уродами в глазах нации |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Геолог, я считаю, что очень легко и, главное, беспроигрышно, спустя 60 с лишним лет, рассуждать кто и где ошибся, кто отдал "бессмысленный" приказ. Особенно прочитав парочку умных книжек. Если хотите на ЭТУ тему подискутировать откройте другую ветку в другой конференции, с удовольствием отвечу вам там более развернуто. Тут люди делятся памятью о своих воевавших родственниках. Не испошляйте хорошую тему. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Одно дело - послать часть на высоту, зная, что при штурме половина солдат погибнет, но будет захвачена стратегическая точка. И совсем другое - тупо давать приказы о движении вперёд, когда со всех сторон тебе говорят, что резервы на исходе, боезапас истощён, фуража нет, а по бокам - несколько отлично укомплектованных частей противника. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Нет, не беспроигрышно. Потому что карма от пустых заявлений портится. Но я уверен, что знаю историю вообще и историю ВОВ получше многих. Цитата: Позвольте уж мне самому решать, где и о чём писать. Напомню, что в посте толпикстартера было упомянуто не только о "подвигах и наградах всех воинов Великой Отечественной", но и о "ходе и итогах основных боевых операций". |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: И поэтому нетерпиться блеснуть? Между знать историю и понимать "дистанция огромного размера". |
||||||||
|
|
|||||||
Молодой человек, Вам напомнить, за что на вас сидят три предупреждения? Ведите себя прилично. По теме. Вы, пардон, хорошо знаете околоисторическую кухню? Вы знаете, что в советские времена почти всё, что касалось 42-го года было строжайше засекречено? А сейчас, при частичном открытии архивов, исследования на эту тему просто не рекомендуются? И это через 70 лет после событий! Потому что кроме Сталинграда нам в том году нечем гордиться совершенно. Минимум 8 армий целиком погибли по глупости командования, а уж всяких полков и дивизий на прочих участках фронта - вообще без счёта. Заявленная на сайте открытость всех архивов в этой ситуации - практически сенсация, потому что теперь каждый может ознакомиться со всеми директивами и указаниями. И сделать выводы, что гораздо важнее. Некоторые юзеры ищут своих родственников. Мне это не интересно, я про деда и так всё знаю. Меня гораздо больше интересуют штабные документы, например, 33-й и 39-й армий. И указания им из ставки. Но я пока там не копался, потому что времени мало, а я если туда погружусь - то это на несколько дней. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вы считаете, что таким образом возможно изменить мое отношение к вашим постам в этой ветке? Я полагаю, вы, как минимум, ошибаетесь. Я считаю вас человеком разумным и поэтому еще раз призываю не изгаживать светлую память людей "солеными и жареными фактами". Не портите свою карму. P.S. Думаю, что мы с вами одного примерно возраста. Поэтому, обращение на "молодой человек" звучит несколько провокационно. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Можно было изменить Ваше поведение. Частично удалось. Цитата: Ткните меня хоть в один мой "соленый и жареный факт". Я просто немного приоткрыл истиную картину одного из этапов войны. Война только со стороны кажется штукой героической. На самом деле люди там живут отнюдь не геройством. Гораздо больше пота, грязи, недоедания, недосыпания и вообще борьбы за выживание. А также смерти, разрушений, кишок наружу и гангрен. Давайте смотреть на это мерзкое занятие объективно. И помнить не тольео положительные моменты, но и отрицательные. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:+100 |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я вас уже ткнул, вам не понравилось. Цитата: Да. Вы правы. Но именно там люди показывали примеры потрясающего героизма. Именно там солдат закрывал собой амбразуру вражеского дзота. Именно там раненый летчик направлял подбитый самолет на вражеский эшелон. Именно там люди дрались до последнего, умирали, но не сдавались. Они сражались за Родину. А спустя 70 лет сидит такой вот Геолог и со знанием делапишет что в сорок втором люди умирали как правило выполняя бессмысленные приказы. Мол позорные истории... И маршалов тут не трогайте, это не просто, послать и одного человека на верную смерть. А когда понимаешь, что целую армию на смерть и выхода нет? Ошибки... Бессмысленные приказы... Что вы можете знать об этом? Для этого надо оказаться там в то время на его месте. Поджилки не трясуться, Геолог? Впрочем, у вас на все готов ответ... Только, знаете... все эти ваши факты, "позорные истории" и убедительные доказательства ровным счетом ничего не стоят по сравнению с той Победой. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я хоть что-нибудь говорил про Победу? Я хоть раз обругал конкретного солдата? Не ищите в моих словах того, чего там нет. Цитата: Так ткните ещё раз. Убей бог, не вижу. Я разве писал про ППЖ и в частности о моей любимой истории с Рокоссовским? Или излагал альтернативные версии истории в стиле гражданина Резуна? Или сравнивал количество перебежчиков с обеих сторон? Увы, но я всего лишь привёл три примера неудачных советских операций: Ржевский выступ, Демянский котёл, Барвенково. У Вас есть какие-либо аргументы в пользу положительной оценки действий командования в этих операциях? Повторю - командования, а не конкретных пехотинцев. Цитата: А вот, пожалуй, поступлю ка я в стиле некоторых форумных спорщиков и попрошу показать место, что я это говорил. В противном случае я окончательно утвержусь во мнении, что Вы, мягко говоря, не всегда говорите правду. Не найдёте, разве что не притянете за уши. Потому что я никогда не говорил ни слова плохого про солдат. А только про командование. Цитата: Ага, нет, как же. Планирует такой генерал операцию. Ему со всех сторон говорят - надо обождать, подтянуть резервы и боеприпасы, хоть несколько танков дать. Он - ничего не знаю, вперёд! Идут вперёд. Разведка обнаруживает с флангов свежие вражеские дивизии (кто не знает, немецкая дивизия примерно равнялась нашей армии). Говорят - надо приостановить наступление, перебросить силы на фланги, потому что ударят и окружат. Ничего не знаю, вперёд! Ударили, окружили. Надо выходить, благо что кольцо ещё не очень плотное. Нет, ни шагу назад, сидеть в болотах! Месяц сидят, два... Боеприпасов совсем не осталось, ГСМ кончились, люди мрут от голода - не более половины личного состава осталось. Ну ладно, так и быть, выходите. Только четверть народу прорвалась к своим, остальные до сих пор лежат в лесах. Командующий армией ввиду неизбежного плена покончил с собой. Командующий фронтом свалил всю вину на него. Офигенный повод для гордисти! Если что, это я про 33-ю армию. А были ещё 29-я, 39-я, 2-я ударная, 1-я ударная, 6-я, 7-я, 9-я. Это только самые вопиющие случаи, а сколько было менее значимых? Ещё раз, для непонятливых - я не говорю о войне вообще, я привожу примеры конкретных операций, которыми нам гордиться никак нельзя. И если уж вспомнить моё первое сообщение в этой ветке, о которых до сих пор всячески умалчивалось и архивы которых всячески закрывались. Цитата: Не-а. Сижу расслабленный и в предвкушении. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Расскажите вы нам всю правду! Верим! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вы взрослый умный человек, что вам непонятно? Ветка называется "герои войны". Люди пишут в ней о том, что нашли на сайте инфу про отца, деда, дядю и тут вы со своими "позорными историями". Геолог, если вам не понятно что ТУТ не место для этого, то я уж и не знаю как вам еще объяснить Цитата: Вы забыли указать временные рамки Ну, а раз вы пока "предъявы кидать" не научились, пошлю ка я вас лесом (не как помошника модератора, естественно, а как поднадоевшего пользователя несущего оффтоп и провоцирующего флейм) Тем более что вы не относитесь к тем участникам форума мнение которых для меня важно. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: А зачем мне писать много букв, когда на эту тему уже есть многотомные исследования? Вот, читайте: Демянский котёл, Ржевская битва, Барвенковский котёл. На первое время Вам хватит. Захотите большего - гуглите. Да, это ещё без общеизвестной истории со 2-й ударной армией, той самой, которой командовал Власов. И без обороны Севастополя, где 1 немецкая армия разбила 4 наших, а наше командование людей бросило. И без Керченско-Феодосийской операции. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вообще-то моё первое сообщение, которое вызвало столь бурную реакцию, было написано задолго до того, как люди начали писать о том, что нашли на сайте инфу про отца, деда, дядю. Ну и снова напоминаю, что во вводной было написано: "всеми имеющимися в военных архивах документами о ходе и итогах основных боевых операций, подвигах и наградах всех воинов Великой Отечественной." Где лично меня заинтересовало "о ходе и итогах основных боевых операций", о чём я и написал. Всё остальное - плод чьего-то разыгравшегося воображения. Цитата: Вы полагаете, что профессора интересует мнение школоты? Вы ошибаетесь. Короче, есть ли у Вас что сказать по поводу приведённых мною фактов? Конкретное что-нибудь, а не пустопорожний трёп? |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:О своем профессорстве кричат во всеуслышанье только профессоры кислых щей. Кстати, к мнению "школоты" даже академики прислушиваются. И давно ли Вы решили стать вежливым профессором и знатоком русского языка? Ровно с этапа своего модерирования. А до этого такую помойку несли и такие оскорбления людям! Плохие оскорбления, не смешные даже, а просто тупые. Я всегда ЗА совершенствование личности, но Ваше совершенствование ложно, поверхностно и шито грубыми белыми нитками. |
||||||||
|
|
|||||||
Война и погибшие на ней, и выжившие - не совсем та тема, ИМХО, чтоб размер сисек сравнивать с длиной йуха. Кмк, настоящие историки еще не во всем разобрались, а уж нам тут на такую тему спорить, да еще и с намеками на наезд, как-то не пристало. ................... ЗЫ. Вот о Ленине, Хрущеве и их роли в помывке советских трудящихся - другое дело! |
||||||||
|
|
|||||||
Вы правы. Сама тоже думала об этом. Прошу прощения у автора поста и у всех ответивших. Но кичиться своим профессорством и называть кого-то "школотой" не надо было в этой ветке Косматому геологу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А можно примеры? Приятно вспомнить себя давнего... Лучше в личку, чтобы не засирать тему. Цитата: Полагаете, что собеседнику можно на меня наезжать, а мне - нет? Я иного мнения. И, кстати, я ведь не про себя, а про некоего абстрактного профессора и абстрактную же школоту. А к собеседнику я с величайшим уважением, исключительно на "Вы". Ну а уважаемый собеседник так и не опроверг ни одного приведённого мной факта, а всё больше на эмоциях сконцентрировался. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Почитай, что я писал выше. До сих пор не рекомендуются исследования некоторых эпизодов войны. Цитата: Как же вы задолбали со своими намёками! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата:Цитата: Я так и знал, что Википедия будет приведена в пример. Знаете, я вам так скажу - вы там не воевали и не имеете право давать ссылки на источники, которые не являются настоящим историческим исследованием, это первое. Второе, как можно говорить слово "позор" про ту страну, которая освободила Европу и Русь от коричневой чумы? У вас никакого права нет - ни морального, ни физического произносить слово "позор" в отношении тех героев, которые ради вас в т.ч. погибли в том же "ржевском котле". Понимаете о чем я? Не судите и не судимы будете. Вот и все. Подумайте хорошенько, прежде, чем пускать пустые и необоснованные посты в такой святой теме. Я очень надеюсь, что вы "для начала"(С) поняли о чем я, а если нет - флаг вам в руки, но прошу не смейте употреблять слово "позор" в отношении той святой войны... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Разве кто спорит, что Википедия - это далеко не истина в последней инстанции? Но это хороший источник получения первоначальных знаний. Вы бы сразу сказали, что немного в теме - я бы привёл совсем другие источники. Некоторые из них, кстати, указаны в тех самых википедийных статьях. К сожалению, не все работы выложены в сеть, но и тут можно найти немало. Цитата: Извините за лёгкую демагогию, но что - если бы я воевал, то имел бы право давать ссылки на Википедию? И что, у нас тут на форуме есть хоть один ветеран ВОВ? И позволительно ли мне, человеку сугубо гражданскому, вообще хоть что-то писать на военную тему? Каков срок давности боевых действий, про которых можно писать не только бравурные реляции, но и критику? Позволительно ли таковое в отношении событий войны 1812-го года? А Северной войны? А битвы на реке Ведроше? А похода Олега на Царьград? А можно ли обсуждать вообще не наши войны? Фермопильский проход? Крестовые походы? Битву при Ватерлоо? Сражение при атолле Мидуэй? Цитата: Опять двадцать пять. Перечитайте мои сообщения. Я ни слова не написал плохого про простых солдат, а уж про страну даже и не помышлял. Я писал про действия командования в некоторых бесславных для Красной армии сражениях. Всё остальное - домыслы. Цитата: То есть критика вообще запрещена? А ничего, что мы тут сидим на форуме, где обсуждают проституток, судят и даже где-то немного рядят? Цитата: Опять тридцать пять. Слово "позор" мною употреблено в отношении некоторых бесславных для Красной армии сражений. Всё остальное - домыслы. Цитата: Отбросьте, пожалуйста, ура-патриотическую риторику и попробуйте объяснить, чего такого святого там было? И как вообще война может быть святой? Были пот, кровь, миллионы погибших, десятки разрушенных городов и очень достойное выкарабкивание из той задницы, куда страна попала на первом этапе. Но святого-то чего было? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А почему я должен отбросить "ура-патриотическую риторику"? С какой кстати? Объяснить, что святого? То, что мы с вами живые и здоровые, вот что. По-моему этого достаточно. Меня бы не было, если бы мой дед не прошел от Москвы до Берлина победителем. Мне этого достаточно для того, чтобы чтить его память и чтить память других дедов, которые воевали за меня и за вас и проливали свою кровь и погибали. Как я могу ту войну назвать не святой? Пот, кровь, погибшие, разрушенные города и села - это неизменная атрибутика ЛЮБОЙ войны, в чем тут позор или не позор тех, кто спас нашу страну? Та война святая, которая направлена на освобождение своей страны от рабства и от коричневой чумы и мне плевать, что на "первом" этапе мы отступили к Москве в аккурат близ Химок, мне важен факт, что мракобесие и уничтожение народов было в фашистской машине загнано в кровавый угол в Рейхстаге. Нельзя строить собственную значимость на тех недочетах, которые были, война к сожалению на то и война - чтобы были ошибки и неудачи, но также победы и великие операции! Почему в любой теме затронутой о ВОВ появляется человек, которые обязательно подвергнет сомнению (пусть слегка, пусть невзначай) но затронет....я не могу понять ЗАЧЕМ???? Зачем спекулировать на том, что является общеизвестным фактом, что советская армия отступала? Ну отступила, ну были ошибки - а итог какой? Итог, что в Германии штраф за надетую каску вермахта в 50 евро и поделом. |
||||||||
|
|
|||||||
Уважаемый геолог! Спорить с такими пользователями бесполезно и бессмысленно, это клиника которая не лечится. Всю правду о войне я боюсь мы узнаем не скоро. И самой страшное что своими криками о том что не надо подробно исследовать этих и других операции они принижают роль простых солдат, которые погибли из-за бездарности, самодурства и просто боязни старших командиров. И все это они прикрывают криками про то какие они великие "патриоты" и что не сметь касаться "святого" подменяя понятия. |
||||||||
|
|
|||||||
нашли персонажей для траты времени на разъяснения ... :о)) они слушать ничего не желают, читают через строчку ... у них своя концепция правильнее не реагировать на них вообще... ну, то есть совсем совершенно полностью окончательно с уважением, Catcher |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
Вполне допускаю, что Вы все-таки меня не правильно поняли. В этой ветке говорили о Героях и Победителях, о родственниках сражавшихся с врагом. Многих уже нет в живых. И я заметил Косматому Геологу, что негоже поднимать темы "позорных историй" в данной ветке. Только и всего. Если же его пучит от желания высказаться по вопросам, в которых он по большому счету не смыслит, для этого можно было бы открыть другую ветку, например "Позорные истории войны", только лучше сразу во Флеймах. Я не против обсуждения войны со всех сторон, но надо же иметь хоть какое-то уважение. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А с той, что мне неинтересно меряться умением выдвигать пропагандистские лозунги. Я излагаю факты. И сколько не призываю, никто до сих пор не удосужился сделать хоть попытку их опровергнуть. Все силы пока уходят на махание кумачом. Цитата: Ну да, спасибо деду за победу. Но для святости совершенно недостаточно. Святым может быть грааль, или Лазарь, или дух. А убийство других людей... Увольте. А как быть с другими войнами, в которых Россия отражала иностранную агрессию? Они, конечно, были давно и их влияние на воспроизводство нынешнего населения не так чувствуется. Но всё-таки, что Вы можете сказать про интервенцию Антанты? А про Крымскую войну? А про вторжение Наполеона? А про Северную? А про битву при Молодях? А про стояние на Угре? Чем не святые? Цитата: В каком полку служили? Ну то есть, в какой части воевал? Я ни капли не стебусь, мне действительно интересно. Цитата: Вы вообще читаете то, что я пишу? Я Вам про несколько бесславных операций, Вы мне - про "спас нашу страну". Цитата: Вообще-то в Зеленограде и Красной Поляне, ну да это частности. Цитата: Упаси меня бог идеализировать нацизм или хоть как-то его хвалить. Но Вам напомнить ли, сколько на тот момент народу сидело по лагерям и лежало по общим могилам? Цитата: Это Вы про меня, что ли? Где ж это я строю тут собственную значимость? Что я затрагиваю? Я всего лишь радуюсь, что родное государство наконец-то открыло архивы и что возможно появится больше объективных работ по истории ВОВ. Цитата: Все приведённые мной примеры, кроме обороны Севастополя - операции наступательные. Цитата: Ага. А также, что ветераны голодают, а чиновники, попы и бандиты разъезжают на немецких машинах. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну так а я в ответ указал, что был первым, кто высказался в этой теме (после ТС, естественно), когда никто ещё и не начинал ничего писать про родственников. И написал я про то, что наконец-то открыли архивы. Откуда же такая бурная реакция-то? Последовавшая через неделю после моего сообщения, когда я про эту ветку уж и забыл. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вы не хотите понять того, что в этой теме не следует говорить слово "позор". Откройте другую ветку с названием "позор". Ну право, негоже ведь... Цитата: Не убийство, а защита своей Родины, это святое, когда солдат погибает на поле брани. А как быть с другими войнами, в которых Россия отражала иностранную агрессию? Они, конечно, были давно и их влияние на воспроизводство нынешнего населения не так чувствуется. Но всё-таки, что Вы можете сказать про интервенцию Антанты? А про Крымскую войну? А про вторжение Наполеона? А про Северную? А про битву при Молодях? А про стояние на Угре? Чем не святые? Ну вот, вы правильно все говорите. Цитата: Это стеб. Цитата: Зачем это лично вам писать о бесславных операциях. Расскажите про Гитлера, который не удосужился к зиме 1941/42 годов обеспечить СВОЮ армию зимней одеждой. Или танки в которыз замерзала солярка - почему не предусмотрел? Почему вы не пишете об ошибках Вермахта? Цитата: Не будем спорить, это и впрямь частности. Есть факты, что немцы на мотоциклах доехали до нынешнего стадиона "Динамо". Цитата: Сколько? Еще раз википедия? Не нужно. Манипулировать цифрами самое легкое. А фактами, увы. Цитата: Слово "позорные" как-то откликается в ваших выражениях с негативным оттенком. Цитата: Без комментариев. Цитата: Факт голодающего ветерана приведите. Я не поп, не чиновник и не бандит - у меня два автомобиля, один из них мерседес, и что? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Не собираясь вдаваться в подробности вашей дискуссии - http://www.novayagazeta.ru/society/52655.html |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да причём тут вермахт-то? Я пишу про то, что наконец-то открыты наши архивы. И выражаю надежду, что открыты полностью. Цитата: Признаться, сколько я ни искал документов на эту тему, так ничего и не нашёл. Правда, искал не особо активно. Но слышал также, что не до Динамо, а до моста через Рижскую железную дорогу в районе современной станции Войковская, в честь чего после войны на том мосту поставили статуи воинов. Цитата:Цитата: Данным Мемориала поверите? Динамика политических репрессий: 1921-1953 Годы Привлечено Осуждено Из них к ВМН 1921 200270 89530 12200 1922 119330 50540 2410 1923 104280 41850 880 1924 92850 40740 2830 1925 72660 39250 2660 1926 62820 43940 1250 1927 76980 54840 2690 1928 111880 95620 1490 1929 219860 147210 3020 1930 378540 285820 20980 1931 479070 272960 11290 1932 499250 263210 5120 1933 634430 422140 5790 1934 336000 224410 3500 1935 293680 267080 1230 1936 324190 274670 1120 1937 940850 860160 392380 1938 641760 625680 372210 1939 47420 66630 2600 1940 158880 101980 23720 1941 214020 130000 28800 1942 405540 226000 55790 1943 420750 165000 20500 1944 279020 150000 19700 1945 221090 126000 10600 1946 117030 105580 2270 1947 93740 67590 900 1948 81820 68380 - 1949 80280 72520 - 1950 65750 59350 470 1951 54810 54160 1800 1952 21690 28650 1610 1953 16490 12080 300 Итого 7867030 5533570 1012110 Да, это только про осуждённых. Не рассматриваются "перемещённые лица", а проще - раскулаченные (по разным оценкам 2,5-4 млн.чел.), перемещённые народы (около 2 млн.чел.), а погибшие - это только расстрелянные по приговору, но не умершие своей смертью (500-700 тысяч). Цитата: Вам за ручку привести? Не могу, все мои воевавшие родственники уже лет 30 как помре. Но Вы что, готовы утверждать, что родное любимое государство у нас обеспечивает старикам достойное существование? Не смешите. По мне, так пусть немцы хоть обносятся касками вермахта или шлемами Тевтонского ордена, но зато у нас ветераны не будут свои медали продавать, чтобы хоть как-то выжить. |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
А я поздравляю Вас! Я давно не видел такого блестящего примера демагогии. Ни один приведённый мной пример не был опровергнут, зато про себя я услышал много тёплых слов. |
||||||||
|
|
|||||||
вам, как новичку на Форуме, на первый раз устное предупреждение. умерьте градус дискуссии, не стоит указывать что, кому и как писать. и еще - соблаговолите более уважительно относиться в собеседнику, тем более - модератору. |
||||||||
|
|
|||||||
предупреждение на 180 дней за мат и неумение вести дискуссию. и будьте более уважительны к модератору |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: В той ветке я и не хотел спорить по вашим "примерам" и "позорным историям", на мой взгляд, подобная дискуссия была бы неуважением к живым и павшим участника ВОВ. Теперь, мы в отдельной ветке, велкам. В чем вы усматриваете "позорность" операций 42 года? |
||||||||
|
|
|||||||
Владимир Мединский назначен главой Минкультуры. В конце 2011 стал доктором исторических наук, не имея базового образования по истории. За последние два годы издал в рамках проекта "Мифы о России" более десяти книг общим объемом свыше 4000 страниц, в том числе и про ВОВ (когда только успел). Является членом комиссии по противодействию фальсификации истории при президенте РФ (знайте, что такая существует). В своих опусах знакомит желающих и не желающих с "правильными" взглядами на отечественную историю. Пропагандирует их в многочисленных шоу на ТВ. Мне его патриотические трактовки, мягко выражаясь, не близки. Очередной тупой пропагандист исторических псевдо манифестов о наших немеркнущих победах везде и всегда. Раз участники обсуждения теперь свободны от темы героев, скажу, что взгляды КГ на ВОВ мне ближе по многим позициям. В том числе и по тем, которые касаются не только статистики о потерях и трофеях, а самого главного - людей, которые легли на исторические алтари, "правду" о которых мы с таким пылом пытаемся обсуждать. |
||||||||
|
|
|||||||
... как такого человека министром назначают непонятно Catcher |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я против одномерного подхода. Взять тот же Ржев. Нельзя рассматривать его в отдельности от всех остальных событий. Очень сильное впечатление на меня произвела в свое время книга Иванова "В августе 44-го". Насколько разные задачи решают люди. Контрразведчикам нужен "момент истины", нужен передатчик, нужны живые шпионы, а военноначальникам нужно скрытно перебросить войска и промедление равносильно провалу крупной операции. Я против позиции "я за солдат, но против командования". Ни одна война не выиграна армией без военноначальников. И без солдат тоже не добиться победы. Да - отдельные эпизоды войны были проиграны, да - победа досталась огромной ценой. Можно ли было выиграть меньшей кровью? Возможно. Но не было у нас такого военного гения. |
||||||||
|
|
|||||||
Какие мы, такие у нас и подходы. Будем четырехмерными, тогда, возможно, что-то увидим по-иному. Война - это тот же технологический конвейер, только "материалы" другие, средства и цели. Гитлер был человеком потустороннего проекта. Его инспирировали (как человеко-орудие) на решение задачи, которая при тех ресурсах, которые были у Германии, ее союзников и на захваченных территориях, была невыполнима в принципе. Он проиграл войну, как только ее начал. Но немецкий народ внес, несмотря на поражение, уникальный вклад в мировую историю (мнение самого Гитлера). Наша заслуга и наше своеобразие состоят (применительно к ВОВ) в не менее уникальном ответе, который по масштабу решенных задач не имел на то время аналогов. По конечной цели - мировому господству, ни мы, ни немцы ничем не отличались. Только смерть Сталина и отстранение от дел Жукова спасли нас и мир от окончательной катастрофы, которая должна была произойти примерно к 1958 году. У этих двух организаторов этические и моральные принципы отсутствовали по определению. Первый был заурядным в отношении самостоятельного военного искусства, второй - готов был идти по горам трупам к своей заветной мечте - диктатуре. Бонапартизм, который "шил" ему Берия в недавно показанном сериале - это реальное свойство личности Жукова, и заслуга Хрущева в том, что он сумел нейтрализовать чудовищные по возможным последствиям потенции Георгия. На заводе войны великие и не очень маршалы и генералы - это не более, чем начальники цехов и участков на УралВагонЗаводе. В прошедшей мировой войне у нас не было альтернатив (ни у власти, ни у народа). Поэтому проблемы цены, которая была заплачена (за что, отдельная тема), в этом сценарии не существует вообще. Также, как наличия или отсутствия военных и иных гениев. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ув. YMCA вы же умный дядька. Всё в природе происходит по математическим и физическим законам. Вспомните про распределение вероятности Гаусса. Так вот к чему я это всё. На мой взгляд Жуков лучший военачальник всех времен и народов. В моей родне были и не вернувшееся с войны, и реабилитированные посмертно и живые участники тех событий. Жуков может и страдал бонапартизмом ,но вот лично я никогда не поменяю своего отношения к нему. Т.к. по рассказам Живых родственников, он был большим человеком.Я в детстве осилил его мемуары, и благодаря им заразился историей ВОВ. Говорить об его личной ответственности за это - не добавлять себе авторитета, который у меня лично ,вы вызываете. Поймите меня правильно ,но человек по природе своей на много примитивней ,чем сам об этом порою думает. Все, что прогружено в нас изначально нашим раутером, все так и произойдет. Победителей не судят - они помогли нам эволюционировать в сверхдержаву. ИМХО |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Чуть поправлю, эту книгу написал не Иванов, а Владимир Богомолов. Мощнейшая книга!!! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Абсолютно верно. Конечно Богомолов! |
||||||||
|
|
|||||||
ИМХО, дикий урод, ура-патриот "ветхозаветной" России со всеми вытекающими Таких красные конники с удовольствием рубали от затылка до жопы! Бедная культура |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А вот это заявление ,на мой взгляд , очень опрометчиво .Вы никогда не задумывались ,что любые исторические документы ,начиная от древнеегипетских папирусов и заканчивая отчётами в КЛС ,не спускаются к нам с небес ,а их пишут люди . А человек - существо неординарное ,со своими слабостями , страхами , желанием что то приукрасить ,а что то ,наоборот ,скрыть .И так как мы не обладаем способностью управлять временем ,чтобы стать очевидцем каких то давних событий ,то приходится довольствоваться тем ,что написано . А ВЕДЬ ЛЮДИ ПИШУТ ,НЕ ЗАБЫВАЙТЕ !! |
||||||||
|
|
|||||||
Без неё не было бы Сталинграда, а вообще говорить о позоре даже самой провальной операции ИМХО надо тому, кто сам с подобной операцией успешно справился. Авторы перечисленных Вами неудач таки закончили войну в Берлине, а не там где планировал противостоящий генералитет. |
||||||||
|
|
|||||||
как и другие его работы - факт практически общеизвестный. |
||||||||
|
|
|||||||
Достаточно сказать, что Франция, имея не менее сильную армию войну проиграла, как и многие другие |
||||||||
|
|
|||||||
Вы знаете, хоть и с горяча, но не стоит в споре утверждать о том, что Вы знаете историю ВОВ лучше многих и т.д. И ни один знаток (профессор) пусть даже профессиональный историк не может так заявлять. Потому как Вы там не были. Многие события ВОВ (да и фильмы, книги и т.д.) совсем по другому воспринимаются теми, кто воевал... Да, без классических войсковых операций, линии фронта, но всё же. Уверяю, что совсем все по иному воспринимается, а ваши споры кажутся смешными и нелепыми. Это все равно что обсуждать на этом форуме проституток только по отчетам, без опыта реального общения. И не надо судить тех, кто тогда реально воевал. Мы перед ними в неоплаченном долгу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Информация об операции Марс была "слита" немцам с целью маскировки операции под Сталинградом. В книге Судоплатова об этом пишется: "Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года «Гейне» — «Макс» сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск" Стратегические интересы войны потребовали заплатить такую цену за успех под Сталинградом. Горько это осознавать, но тысячи солдат полегли под Ржевом отвлекая внимание немцев от направления главной операции (Сталинграда). Вечная им память... |
||||||||
|
|
|||||||
потому что далеко не всем здесь кажется, что мы в долгу и пр. они помалкивают, побаиваясь ссаных тряпок тем не менее, я слыхал коментарии, смысл которых близок к: - ну и зачем такая победа, если столько народу положили? - главное, чтоб людям жилось хорошо, а коммуняки совсем задолбали народ; - немцы и дороги построили, и автомобили делают, и изобилие вокруг них, а мы в говне. лично в моем сознании, победа в ВОВ - это победа, прежде всего, СОВЕТСКОГО духа, а не русского или какого-то другого, демонстрация превосходства построенной модели государства, над всеми другими даже немцев - самую дисциплинированную нацию, лучших на свете вояк, обгонявших в технологическом развитии весь остальной мир, на которых работала вся европа - мы смогли одолеть такой идеи придерживаюсь не только я множество людей и вот эти все "геологические" изыскания направлены на слом подобных моему мировоззрений а вовсе не против героев войны Catcher |
||||||||
|
|
|||||||
потому, что в случае сдачи немцы выходили к нефти, а в случае проигрыша подо Ржевом в лучшем для них случае к Москве с вероятным повторением сценария зимы 41 года, но с ещё меньшим ресурсом. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Отвечу пока только Вам. В чём опрометчивость сего заявления? Неужели в его истинности? Я же не настолько нагл, чтобы заявить о некоем абсолютном знании истории. Но что поделать, если в сфере моих интересов история занимает одно из главных мест? Читаю, интересуюсь, делаю выводы. Иногда жалею, что так и не пошёл на исторический. А иногда наоборот радуюсь. Безусловно, есть на свете люди, которые разбираются в вопросе лучше меня. Но я убеждён, что таковых значительно меньше, чем тех, кто наоборот. На форуме нашем наверное примерно так же, хотя когда я как-то задал вопрос, есть ли тут настоящие историки, мне так никто и не ответил. Потому я смею так утверждать. Цитата: В этом плане методология истории ничем не отличается от методологии науки вообще. Сначала надо собрать весь имеющийся фактический материал, потом его проанализировать, а потом уж высказать теорию, наиболее полно учитывающую все имеющиеся данные. И летописи так оцениваются, и мемуары. Но ведь кроме них есть ещё много других источников - археологические находки там или данные о поставках вооружения. Только учитывая их всех можно выстроить версию, более-менее похожую на правду. Всё, с остальными комментариями пока повременю. Там надо копаться в данных, а у меня сейчас на это времени нет. Пишите, а я дня через два-три отвечу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вот именно про это я и говорю : версий очень много ,а правда всегда одна ,и как правило ,до неё практически нельзя добраться , поэтому используются только версии и теории . |
||||||||
|
|
|||||||
Я поверхностно знаю ВОВ, не понимаю кто кого в чём пытается убедить? Разве были войны без "ошибок" и "трагических ошибок"? Это всё равно что списать войну в связи с тем что на ней погибли люди. Это была классическая война с ошибками, промахами, трусостью, отвагой, бесстрашием и другими качествами людей. У немцев было не меньше ошибок и промахов. Я не помню войн, в которых всё было гладко от начала до конца |
||||||||
|
|
|||||||
Меня порадовала Ваша уверенность в том, что в природе все происходит по математическим и физическим законам. Некоторые полагают, что только по физическим, а математика - лишь способ их некоего представления. Дядька, которого Вы любезно представили на видео, меня ничем не удивил. То, что создатели учебного пособия ориентировались на Гаусса, это проблема их личных пристрастий. Манипулируя параметрами (они названы в учебном ролике прицельными) системы выхода (верхний конус), системы "фильтра" (проволочки) и системы приема (трубочки), можно добиться любой заранее выбранной формы укладки зерен (или чего-нибудь другого). Я это к тому, что этот пример (по моему гуманитарному разумению) ровным счетом ничего не доказывает (как и не опровергает). При этом наши с Вами теплые чувства к Гауссу не страдают вообще, как и некоторые реальные или воображаемые симпатии (или антипатии) друг к другу. Теперь перейдем к ВОВ и тов. Жукову. Я позволил себе в мягкой форме намекнуть участникам дискуссии, что ее форма и стиль излишне эмоциональны. Они традиционно перемещаются с темы обсуждения на личности его участников. Оправданием такой подмены служат патриотические комплексы, откровенное нежелание (и неумение) воспринимать мнения, которые противоречат тем, которые как-то, где-то и когда-то у кого-то сложились, и т.д. Особенности интернет-коммуникаций лишь усугубляют проявления подобных эффектов в среде, которая пытается опознать себя на развалинах потерпевшей тотальный крах идеологии. Не комфортно пребывать в состоянии измененного сознания, вызываемого мантрами советского исторического мифотворчества. Сделать внутреннее движение навстречу иным интерпретациям того, что было 70 (или сотни) лет назад, еще труднее. Как Вы могли заметить, в своем кратком комментарии относительно тов. Жукова я совершенно не касался его профессиональных качеств и заслуг. Я сделал лишь намек на то, что наши оценки итогов, к которым мы не имеем никакого отношения, имеют возможность перемещаться в те сферы, где заканчиваются законы военной науки и начинают проявлять себя те инстанции и институты, у которых более человеческое лицо и содержание. И. Бродский На смерть Жукова Вижу колонны замерших звуков, гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб. Вижу в регалиях убранный труп: в смерть уезжает пламенный Жуков. Воин, пред коим многие пали стены, хоть меч был вражьих тупей, блеском маневра о Ганнибале напоминавший средь волжских степей. Кончивший дни свои глухо в опале, как Велизарий или Помпей. Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умиравший в штатской белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской области с ними? "Я воевал". К правому делу Жуков десницы больше уже не приложит в бою. Спи! У истории русской страницы хватит для тех, кто в пехотном строю смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою. Маршал! поглотит алчная Лета эти слова и твои прахоря. Все же, прими их - жалкая лепта родину спасшему, вслух говоря. Бей, барабан, и военная флейта, громко свисти на манер снегиря *) прахоря - сапоги (правильнее по-воровски "прохоря"). |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну, Французы, в своем неповторимом стиле, в конце войны оказались в числе победителей И с этой точки зрения, мастерство их дипломатии просто потрясает. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ув.YMCA я всего лишь выразил своё не предвзятое отношение к вашей персоне. Другими словами, не ожидал от вас услышать данное высказывание о Жукове. Безусловно Вы правы ,что любое действие можно интерпретировать по разному. Вероятность восприятия будет как раз таки приближаться к кривой Гаусса. Данная кривая оч.часто используется при оценки вероятности того или иного события в моей профессиональной деятельности, а также при расчетах показателя экономического роста компаний. Так вот основная задача высшего руководства вовремя определить пик деятельности компании и полностью переформулировать цели и задачи. Об этом писано много в современных учебниках и пр.проф.литературе. Я с вами лишь поделился информацией. Знаете же 7 дней занял весь процесс, 7 рукопожатий разделяют любого жителя нашей планеты и много ещё разной занимательной математики ,физики и пр.можно рассмотреть под этим углом. Вопрос лишь в том на сколько это нужно? Человек он примитивен в основной массе и занимает более приземленную позицию при первом же удобном случае. Цитата: Наша существующая наука не может пока дать точного ответа на произошедшие в прошлом события, т.к. мы ещё только сунулись за пределы галактики, используя оптические формы изучения материи. Я искренне надеюсь ,что мне выпадет счастье при моей жизни получить ответы на интересующие меня вопросы. Да ещё напомню ,что не успел пока прочитать, рекомендованную вами литературу по причине своей загруженности, но данный трактат я обязательно освою. Т.к. нужно развивать свою гуманитарнуюю составляющую, чтобы ещё проще смотреть на некоторые вещи. С ув. |
||||||||
|
|
|||||||
В Вашем предыдущем комментарии я никакой предвзятости не усмотрел, потому что мне казалось, что и я был не предвзят (иллюзии заметно слаще правды). Ваше стремление познакомить меня с достижениями тов. Гаусса и их применением в современном "бизнесе" немного запоздало. Я знал про "Вашу" кривую, возможно, еще до того, как родились Вы и Ваши "высшие" руководители. Это не ирония и не упрек, а просто констатация того, что я прослушал курс "Теория вероятностей и математическая статистика" в течение 3 (трех) семестров ВУЗа в 1969-70 г.г. из уст одного из лучших на то время в СССР знатоков практических приложений этих разделов математики в сейсморазведке и геологии - Гольдина С.В. (он давно уехал в США, жив ли - не знаю). То, что наука пока ничего не может, так как " мы еще только сунулись за пределы галактики, используя оптические формы изучения материи", меня серьезно обеспокоило. Я наивно полагал, что именно чье-то прошлое она усердно наблюдает последние 30-40 лет (и не только в оптическом диапазоне). Я хотел бы разделить с Вами Вашу искреннюю надежду на то счастье, которое может выпасть Вам еще при Вашей жизни в виде ответов на интересующие Вас вопросы. К сожалению, вероятность того, что я стану свидетелем этого события, практически равна нулю (опять этот Гаусс). К тому же, я не до конца уверен, что наши с Вами интересы настолько близки, что смогли бы выдержать испытание этого ожидания. Отличительной особенностью большинства рекомендаций является то, что они "даются" с уверенностью, что ими не воспользуются. Это касается литературы и здорового образа жизни. На этой оптимистической ноте позвольте пожелать Вам крепкого здоровья и успехов в труде и личной жизни. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну правда была известна и раньше конечно, если покопаться, ведь помимо вышеперечилешшного в 1941-м напрмер, было немало горьких поражений: Белосток, Минск, Умань, Алитус, Ровно и много чего ещё, особенно крупнейший котёл в истории, восточнее Киева (667000 пленных бойцов РККА) и эпический разгром под Вязьмой... В 1942-м - Помимо Харькова и Ржева, потеря было освобождённого Керченского п-ва в мае, уничтожение 33-й армии ген. Белова под Вязьмой в апреле, окружение 39-й армии под Белым в июле, окружение и фактическое уничтожение 2-й ударной, частей 59-й и 54-й армий перед Мясным Бором в мае-июне, "сдача" "Невского пятачка" в апреле 1942, три неудачных попытки прорыва блокады Ленинграда, повторное оставление Ростова, Севастополя в июле, окружение под Миллерово в августе.... прорыв вермахта к Волге и на Кавказ в августе. И даже в 1943-м... повторная потеря Харькова и Белгорода в марте, уничтожение 3-й танковой армии... прорвавшейся почти к Днепропетровску... |
||||||||
|
|
|||||||
Я хотел сказать, что русский солдат освободил евреев от немецких застенков, я хотел сказать, что русский солдат освободил все народы от урода Гитлера, я хотел сказать, что русский солдат убил в зародыше всю эту ненавистную пропаганду расовой превосходности над другими, я только это хотел сказать. |
||||||||
|
|
|||||||
Позволю себе безобидный комментарий по поводу Вашего пылкого выступления. Во-первых, освобождают ИЗ застенков. "Расовую превосходность" лучше употреблять в каноническом варианте как "расовое превосходство" (тем более, Вы рассуждаете о нацистах). Ваше "убил в зародыше" является лишь Вашим предположением. Для корректировки Ваших познаний рекомендую почитать воспоминания матери известного писателя Василия Аксенова - Евгении Соломоновны Гинзбург "Крутой маршрут", где она делится впечатлениями о десяти годах пребывания в тюрьмах и колымских лагерях (арестована в 1937 г.) и 8 годах ссылки. Вернулась в Москву в 1955 г. Прикрепляю рисунок одной из тех, кто (как и Е.Гинзбург) познала на себе все "прелести" тогдашнего гуманизма (непосредственно после объявленного Вами убийства). |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Позорными бы даже проигранные сражения я бы не назвал, потому что в них сражались наши деды,прадеды,отцы и так далее. И умирали как герои идя по открытым полям в атаку на немецкие пулемёты зная что их ждёт верная смерть. Что тут позорного? И эти поражения по своему всё равно приближали нашу победу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:И что - от этого позор перестаёт быть позором? Цитата:Ну да, как стадо баранов. Так, к слову... Колтчество сдавшихся в плен за первые 3 цесяца войны знаете? Тоже - геройски сдались, с гордо поднятыми головами? |
||||||||
|
|
|||||||
Эти "палачи и изверги" - тоже наши славные отцы и деды, ага. Не инопланетяне ни разу. А муравейники, трубки и прочее - не гулаговское изобретение. Так в некоторых местностях Урала и Сибири наказывали жен, изменившим мужьям, да и деревенских "шалав" тоже. Народное изобретение, хуле... Это у нас, в России. А в Китае за тыщи лет до нашей эры так делали... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Может кто то позорно и сдавался но часто это было не так. А чтобы судить людей самим надо в такой ситуации очутится. Стадо баранов? А вы как бы поступили? Сказали что не будете за Родину драться? |
||||||||
|
|
|||||||
Но Вы просто смешны порой. С Вашим ура-квасным патриотизмом... У вас под лобовым стеклом, случайно, фото президента России, (нынешнего), не прицеплено? Поизучайте литературу, причём - настоящую. Изучите вопрос, о котором Вы, яростно порясая затасканными жупелами и стандартами, спорите. Мой дед, прошёл всю войну. Медаль "За взятие Берлина", "Орден Славы" и т.д. Я не помню, ибо мне было мало лет, когда он умер. Но у меня родители - оба историки. И оооочень много литературы, за которую в славной совдепии давали срока, я втихаря, чтоб ремня не огрести, почитывал. Сейчас-то, при желание, можно много интересного найти. В том числе, и в виде подлинных документов. Люди были - мусор, для тамошних горе-военачальников. И в пику Суворову, войну вели именно, что "не умением, а числом". Ржев, одна из самых позорных и страшных страниц войны. Чтобы Вы мне не посоветовали - куда идти, я не буду Вам советовать, что делать, но... Обратитесь в посольстово России, и узнайте, сущестуют ли уже первичные ячейки Единой России? Если нет - Вы можете стать первым! Кто на территории "ненавистного пендостана", (Вас, кстати, это не коробит?), организует таковую. Вы, кстати, в роли секретаря - весьма уместно, (судя по Вашим идеологическим выкакам на форуме), будете смотреться. Кстати, в случае воплощения моей идеи в жизнь, приветственная персональная телеграмма от "Вашего Всего" - гарантированна! |
||||||||
|
|
|||||||
Должности полпреда президента РФ по США не существует. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну а если к примеру "умением" не получается, то что надо делать? Как же нам сейчас легко рассуждать на эту тему. Цитата: Позорных для кого? Я уже и Геологу писал об этом, нельзя рассматривать эту операцию в отрыве от остальных событий войны. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Раньше надо было НЕ делать. А именно, не расстреливать и уничтожать цвет российского офицерства, начиная с революционных времён. А ближе к войне - не надо было гнобить однокашников Герринга и Гудериана, например. Цитата: Для командиров, тупо посылающих людей на верную смерть, и думающих только об одном - победном рапорте перед начальством, и трясущимся только и исключительно за свою жопу. Тема большая, болезненная и в контексте данного спора, никто из участников никого не переубедит. Засим - из обсуждения выхожу. |
||||||||
|
|
|||||||
Я всего лишь называю вещи своими именами. Можно сколько угодно называть наших славных предков героями-победителями - но от этого факт, что четверо победили одного, никуда не денется. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Ну, если у этого одного пулемёт, а у четверых - винтовки со штыками и без патронов... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Абсолютно согласен. Моего "пропавшего без вести" в октябре 1941 г. деда в последний раз односельчанин мельком видел, когда он у павшей лошади ногу рубил. Воякам жрать было нечего элементарно. А ведь к той войне готовились! |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Это не совсем так: военные потери РККА-вермахт, за весь период ВОВ 1,4: 1. Подчёркиваю: военные потери. 1941-й, вне всякого сомнения 1:7.... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Да. порядка 3,7 млн. Из которых 70% не дожили до весны 1942 года |
||||||||
|
|
|||||||
не поспоришь.... только если этих бойцов не угробишь - самого тебя-маршала, генерала, полковника -пожурят, может шлепнут... а про солдат -Жуков, статуя которого стоит на Манежной, говорил -"нечего жалеть, русские бабы еще нарожают" и про героизм - если послушать врага, например Отто Скорцени - известный же персонаж, не дурашка, не трус, не штабной - "от солдата и до командира роты -русские были равны нам".... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да. порядка 3,7 млн. Из которых, более 70% не дожили до весны 1942 года. Единственная часть добровольно перешедшая на сторону врага, в августе 1941-го был полк в составе майора РККА Кононова, ставшим в последствии полковником вермахта. "Геройски сдавались" очень немногие. А пулю пустить себе...не каждый на это способен. Поэтому и сдачи были в большинстве своём - в безвыходном положении... 90% (ИМХО) из нас, будучи поставлены в похожую позу, сделалибы тоже самое... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Готовились все-таки к другой войне. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вы сами себе противоречите. В первом посту в этой ветке правильно подметили Киевский котел летом 1941. Теперь если сравнить окруженных РККА под Киевом и 6 армии Паулюса под Сталинградом 1)погодные условия 2) наличие боезапасов, запасов продовольствия и медикаментов 3) сколько времени одни и другие продержались в котле. Разделяю мнение тех историков, что в 1941 русский народ (в значительной мере -раскулаченные советской властью крестьяне) не хотел воевать, многие сдавались так называемому "Гитлеру-осовбодителю". а вообще если подумать, не по человечески - герой тот, кто убил много других людей, пусть и врагов, но людей. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Вот именно, что надо было сильно и глубоко копать. Естественно, историки знали правду, хотя бы в общих чертах. А простой народ? Ладно, уже 20 лет как нет той власти. Но до сих пор исследования на эту тему мягко говоря не приветствуются. Лично знаю девушку (дочь хорошего знакомого), которая собиралась писать кандидатскую по Ржеву. Ей мягко, но настойчиво посоветовали выбрать другую тему. Я не понимаю, почему у нас до сих пор про ту войну предпочитают говорить в возвышенно-героических тонах. Будь я главным идеологом, я бы выпустил полную историю войны, пропитанную таким духом: да, ребяты, была жопа, мы и лажались, и побеждали; в итоге через не могу всё-таки вырвали победу; давайте больше так не делать. Цитата: Ну, я всё-таки не про всю войну писал, а про 42-й. Потому что на мой взгляд это для нас год более лажовый. В 41-м мы отступали на всём фронте и инициатива была в руках противника. В том, что так получилось, вина скорее на руководстве страны, а не на военных. В таких условиях немудрено проиграть очередную битву. А вот в 42-м мы попытались играть на опережение и даже поначалу это получилось. Но в итоге заигрались, не рассчитали силы и получили глобальный эпик фэйл. Только Сталинград в конце года немного скрасил общую безрадостную картину. И вина в этой картине именно на военных, которые не смогли продумать операции, а при их выполнении наделали ошибок. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: С другой стороны и пленных немцев с союзниками порядка 3.5 млн. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Военные здесь не при чём особо: помните т.н. "10 сталинских ударов"? "Патронов" хавтило только на 5: - временное освобождение Керченского полуострова; - временное освобождение Ростова - предпосылка освобождения Харькова (Барвенковский выступ) - выигрыш Битвы под Москвой - освобождение Тихвина Цитата: Именно, поскольку Усатый решил, что "поймал кураж", хотя предпосылок для этого не было никаких: вермахт хоть и был потрёпан ( безвозвратные потери более 0,5 млн. на февраль 1942 г.), но это не означало ещё ничего. Цитата: Не, от военных требовали "результат"... "Расходные материалы" никто не жалел особо... Подумаешь, бабы ещё нарожают. Для примера, подо Ржевом есть, т.е. была деревенька Полунино, её "брали" весь август и сентябрь 1942, не придумывая ничего лучше, как на немецкие пулемёты гнать полк за полком во весь рост и в лоб, с винтовками наперевес. До первой линии колючки добегали единицы, до первой линии немецких окопов - почти никто. Ежедневные потери, после нескольких таких атак, достигали 2 - 2,5 тыс. солдат и офицеров РККА...в день...вдумайтесь. По воспоминаниям солдат 9-й армии Моделя, державшей ржевское направление, у многих из пулемётчиков быстро съежзала крыша, при виде противника, штурмующего их позиции, по нескольким слоям трупов.... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Требовали, а как же. Но не требовали действовать однозначно. Военные могли придумать что-нибудь поумнее, чем слать людей в штыковую. А вышестоящие военные могли придумать, как более рационально использовать имеющие армии. Например, не слать их в заведомое окружение или вывести, как только появилась такая угроза. |
||||||||
|
|
|||||||
то боевые потери будут близки к соотношению 1:1, что в общем то нормально. У них был 41й у нас в тех же местах операция Багратион. |
||||||||
|
|
|||||||
или когда напали на заведомо слабого и по сусалам получили. А это война, с нашей стороны война справедливая так как не мы напали и сражались за свою свободу. А по поводу пленных - многие растерялись. Не думаю что у кого-то по другому было. |
||||||||
|
|
|||||||
лето сорок первого для немцев - это уже после всей Европы. Сравнение некорректное. Давайте сравнивать с операцией Багратион. Давайте посчитаем сколько продержался Берлин. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Как "давайте больше так не делать"? Цитата: Эх-хе-хе... Все сказанное вами хорошо описывается известной фразой: "Если бы я был таким же умным как моя жена потом" Вы в шашки-шахматы играете? Всегда выигрываете? Представьте теперь, что фигуры это полки-дивизии-армии. Мы сражались с очень сильным опытным противником. Не сразу подобрали к нему "ключик", но, в результате, победили. При этом, наши военные потери не сильно (если вообще превышают) превысили военные потери Германии и ее союзников. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: можно ссылки на источники? в тех, что мне доводилось смотреть, соотношения по нашим потерям и потерям Германии и ее союзников на Восточном фронте приводятся от 1:3 до 1:4. Разумеется, не в нашу пользу. Или Вы именно такое соотношение именуете "не сильно превышающим" |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вермахт запалился в 44-м и в 45-м, в принципе, на том же, что и наши в 1941-м - "ни пяди земли врагу". Когда фюрер стал объявлять чуть ли не каждую высоту - "крепостью" ( eine Festung ), объявляя: "ни шагу назад", немецкий фронт стали рвать на части соединения РККА ("Багратион", "Восточный вал", Корсунь и т.п.), просто обходя танковыми клиньями немецкую оборону, благо закрыть все направления, у вермахта уже столько людей не было, а большинство лучших и опытных солдат и офицеров, уже нашли "приют" в братских могилах под Москвой, Сталинградом и Курском или в крайнем случае, где-нибудь в лагерях... Про 1944/1945 и говорить нечего: союзная авиация (в основном), разнесла в клочья заводы, производящие танки-самолёты-пушки, за 1943-44 гг, ну и ж/д для кучи.. да так, что никакие узники концлагерей ничего восставливать уже не успевали... ... у Гитлера, своего Урала, куда можно было безопасно эвакуировать производства, конечно не было. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:За что самый именитый советский полководец и получил меткое прозвище "мясник". Беда, кмк, в том, что по его заветам российская армия даже в наши дни неоднократно воевала. На Северном Кавказе при Охуельцине, например. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: У нас на форуме как "день сурка" Все движется по кругу. Нашел ссылку двухлетней давности про военные потери в ВОВ Брал данные из этой книги: "Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование" Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Разщумеется. К наступательной - "на территории проотивника". Однако, стратегические резервы, обученный по последнему слову командный и офицерский состав и новейшие виды вооружения должны были быть подготовлены к такой войне? Или у нас пропаганду - "шапками закидаем!" всегда считали главным оружием? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Войны без потерь не бывает. Мне кажется, отправлять на смерть такое количество народа и не свихнуться очень не просто. Пожалеешь, испугаешься - проиграешь. "Бабы еще нарожают" - это его блок, оправдание допустимости. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: И это тоже |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я тут недавно с ув. Техбоссом дискутировал - давал ссылку на целое исследование (я думаю, достаточно непредвзятое) по теме колаборационизма в той войне. Так вот, кмк, вывод можно сделать такой: хоть масштабы колаборационизма и были гораздо шире, чем представлялось советской пропагандой, они не носили такой повсеместный характер, как это было желательно и представлялось Гитлеру - и уж подавно "русский народ" не встречал германскую армию как осободителей. Отдельная тема - Прибалтика, разумеется. Во-перВЫХ потому, что советской ее сделали незадолго до войны, а во-вторых из-за в основном хуторского с/х производства - колхозы там просто не из кого было создавать. Пожалуй, именно Латышская и Эстонская дивизии СС были наиболее боеспособными подразделениями немецкой армии, сформированными из бывших советских граждан. Цитата: Извините, это война. Система ценностей абсолютно другая. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Возможно. Конечно, сложно однозначно судить сейчас обо всех обстоятельствах - прежде всего о количестве и качестве имевшихся вооружений по отношению к масштабам и важности стратегических задач. Т.е. было ли реально оправдано столь яростное желание именно в этом направлении прорвать оборону "любой ценой" ака завалить трупами. Однако, "ржевская мясорубка", пожалуй, наиболее позорная страница истории советской армии в ВОВ, даже хуже панического отступления 1941 года. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну вот не понимаю я почему страница "позорная". Трагическая - понимаю. Страшная - понимаю. А "позорная" - НЕТ. Может, мы разный смысл в это слово вкладываем... Не понимаю. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Апофеоз сталинско-жуковской стратегии заваливания противника трупами своих солдат. В качестве компенсации собственного стратегического идиотизма. За 42-43 гг. 606000 невосолнимых потерь - убитыми, умершими от ран и пропавшими без вести - ради желания "отогнать врага от Москвы". Можно как угодно называть, конечно. |
||||||||
|
|
|||||||
собрались сплошь гении стратегии и тактики. Цитата: Ну, на их месте любой бы одним КВ или Т-26 войну выиграл, конечно, делов то. Цитата: Что, надо было сдать Москоу как Кутузов? Да люди шли умирать ради Москвы. Это был символ, стержень, который держал дух людской. Странное обсуждение.......я еще могу Артурыча понять....прибалт, куйле. Но наши..... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: +100500, как теперь модно писать. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Тоже плюс один. Тоже хотел написать что для нас это трагические, драматические, неприятные как и вся война страницы, а не позорные. На нас напал очень сильный враг. Умный,решительный,уверенный в себе,очень умелый, натренировавшийся на практике на сильнейших европейских военных державах Европы. Где то читал статистику что уже в первые недели войны наша "позорная армия" нанесла ущерб нацистам соразмерный с их потерями в за предыдущие почти два года войны. Наши сотворили настоящее чудо после провала первых месяцев. Поэтому с удовольствием смотрю хронику на американских каналах где зачастую показывают и отдают должное героизму советского народа в эти тяжёлые годы. Хотите читать правду и не верите российским историкам почитайте хотя бы Майкла Джонсона "Сталинград" там и есть правда. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Если бы не эта "мясорубка" немцы к 43 были бы в Баку и еще, как минимум, в Москве. Сталин и Жуков в отличие от Вас с Геологом умели мыслить стратегически |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Так то, что автор этой фразы Жуков крайне сомнительно. |
||||||||
|
|
|||||||
шло перевооружение. На 1941 год 50% танкового парка требовало капитального ремонта. При этом танками считались даже 20 летние сараи с пушками, поэтому и мирились с Германией. Армия всегда готова к прошлой войне. Опыт финской не годился, опыт Халхингола тоже, но что удивительно - спас опыт гражданской войны. |
||||||||
|
|
|||||||
не было бы Сталинграда. Желающим похулить Жукова приведу стих Бродского, которого трудно обвинить в пиетете к советской власти Вижу колонны замерших внуков, гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб. Вижу в регалиях убранный труп: в смерть уезжает пламенный Жуков. Воин, пред коим многие пали стены, хоть меч был вражьих тупей, блеском манёвра о Ганнибале напоминавший средь волжских степей. Кончивший дни свои глухо в опале, как Велизарий или Помпей. Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умирающий в штатской белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской области с ними? «Я воевал». К правому делу Жуков десницы больше уже не приложит в бою. Спи! У истории русской страницы хватит для тех, кто в пехотном строю смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою. Маршал! поглотит алчная Лета эти слова и твои прахоря. Всё же, прими их — жалкая лепта родину спасшему, вслух говоря. Бей, барабан, и, военная флейта, громко свисти на манер снегиря. |
||||||||
|
|
|||||||
Тем не менее в этой циничной на первый взгляд фразе есть глубокий смысл: Если мы победим, то наши бабы еще нарожают, а если победят они, то мы погибнем все. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Тоже верно.. Но авторство Жукова относительно этой фразы ничем не подтвеждается (насколько я читал) |
||||||||
|
|
|||||||
В любом случае ни Сталин ни Жуков, ни другие не побоялись взять на себя ответственность за "мясорубки", "котлы" и прочие "позорные страницы". Они победили и дали возможность появиться на свет нам. В противном случае, если у русских еще и была хоть какая-то призрачная надежда сохранить существование в третьем рейхе, то у значительной части форума таких перспектив не было даже теоретически. Дедушки и бабушки, мамы и папы должны были превратиться в дым из трубы крематория задолго до рождения нынешних критиканов. Сейчас опасности нет, можно нести любую чушь, газенваген не приедет. |
||||||||
|
|
|||||||
такими фразами бросались, а то и раньше. |
||||||||
|
|
|||||||
Позвольте, в Вашем лице отвечу всем? Это, по-видимому очень ПОПУлярное ныне оправдание "Ржевской мясорубки" - мол, "сковывали силы противника" - группу армий Центр. Похоже, тут все с ног на голову поставлено - "сковывали" - это 300 спартанцев армию Ксеркса при Фермопилах или советские ополченцы зимой 41-го под Москвой. А подо Ржевом советская армия вела почти непрерывное и бесплодное наступление 1,5 года! О задействованных там силах можно судить по статистике потерь. (Некоторые источники приводят цыфры потерь РКК до 2 млн (!) ) Это немцы сковывали значительную часть советской армии, развязав себе руки для южного прорыва. Недаром Жуков очень не любил вспоминать эту операцию - гордиться там действительно было нечем. По поводу танков. Советская предвоенная парадигма - воевать "малой кровью на территории противника" имела одним из своих результатов общую ставку на легкие танки, обладающие значительной скоростью и имеющие возможность быстро передвигаться по шоссе на катках, без гусениц. (По европейским шоссе, ага. ) А принятие на вооружение лучшего на тот момент в мире танка Т-34 стоило его главному конструктору жизни. КСтати, до 42-го у немцев танки говно были. По поводу "перевооружения". При перевооружении вполне логично выдать солдатам новое оружие в обмен на старое. В РКК сделали наоборот: изъяли из войск винтовки Мосина, а с выдачей ППШ, как всегда "заминка вышла". Именно с этим обстоятельством связана знаменитая эпопея: одному солдату давали винтовку, другому - патроны. Кого из них первым грохнут - второй должен был "боевой комплет" собрать. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: "Победителей не судят".(с) Ну да, ну да. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А эти то сказки откуда? |
||||||||
|
|
|||||||
Продублировали И.Бродского. 22.05 в посте "Гаусс и Жуков" уже процитировал. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну, почему же судят и победителей. Только важно чтобы судьи компетентными были. А то ерунда получится, а не суд. Я вот и Геологу вопрос задал и Вам повторю. Как надо было действовать РККА в 42году чтобы избежать потерь, не дать гитлеровцам перераспределить силы, не допустить прорыва их в Баку (что отрезало бы СССР от топлива), не потерять Москву и Ленинград (что отрезало бы СССР от помощи союзников поступающей через Мурманск) Сильно подробно не надо, а коротенько интересно бы было послушать. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: 1. За это время заработали эвакуированные на восток заводы 2. Накоплены стратегические запасы без которых не было бы ни 43, ни 44, ни 45 года 3. За это время демонтировали ж/д полотно на БАМе и построили дорогу Кизляр-Астрахань-Саратов, по ней для нужд контрнаступления под Сталинградом перевезли более 4 миллионов тонн грузов. 4. Проведено укрепление обороны в предгорьях Кавказа и на перевалах. 5. Более 15% всех частей вермахта на восточном фронте удерживались подо Ржевом 6. 11 танковых дивизий вермахта потеряли во время тех "бессмысленных" боев 80% техники и ни на Сталинград, ни на Кавказ переброшены не были При этом немцы считали, что главный удар идет именно в направлении Ржева. Каждый воевавший на этом направлении лично подписывал клятву фюреру, что не сойдет с места обороняя дорогу на Берлин. Да мы несли там чудовищные потери, но в это время как раз и ковалась будущая победа. |
||||||||
|
|
|||||||
Про Ржев у Твардовского сильно сказано: Фронт горел, не стихая, Как на теле рубец. Я убит и не знаю, Наш ли Ржев наконец? Удержались ли наши Там, на Среднем Дону?.. Этот месяц был страшен, Было все на кону Неужели до осени Был за ним уже Дон И хотя бы колесами К Волге вырвался он? Нет, неправда. Задачи Той не выиграл враг! Нет же, нет! А иначе Даже мертвому -- как? И у мертвых, безгласных, Есть отрада одна: Мы за родину пали, Но она -- спасена. "Я убит подо Ржевом..." 1942 год |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Когда??? Цитата: Да очень просто. Грамотно оценивать свои силы и возможности и сравнивать их с таковыми противника. Вести манёвренную войну. Для отвлечения сил противника демонстрировать активность малыми силами. Главное - продумывать свои операции, а не бросать тупо солдат напролом. В чём героизм двухмесячного штурма одной деревеньки пехотой? Почему нельзя придумать что-нибудь поумнее и поэкономнее? В масштабах фронта: зачем заставлять армию идти вперёд в болота при явной угрозе окружения? Почему нельзя сначала обеспечить фланги? И заметьте. То самое летнее наступление немцев на нефтяные районы стало таким успешным потому что наши перед этим потеряли на Барвенковском выступе 300 тысяч человек. А потеряли потому, что во-первых не провели должной разведки и не знали, что против них стоят две немецкие армии, а во-вторых, когда это стало понятно, не смогли быстро переиграть и также тупо продолжали идти на Харьков. В результате немцы смогли пройти от Воронежа до Сталинграда вообще почти без сопротивления. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А что, если бы мы не вели такое мощное наступление, а просто сковывали бы силы противника, то всего этого не было бы? Цитата: Скока-скока??? Нельзя ли получить их номера? Я так был уверен, что в распоряжении Моделя было всего 5 танковых дивизий, и вовсе они потрёпаны не были. Цитата: Ещё раз повторю - победа была бы выкована и без таких чудовищных потерь. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Ну, если кому я и должен быть благодарен за появление на свет, то товарищу Сталину и его чисткам. У меня обе бабки москвички, оба деда приезжие. Один - артиллерист, родом из Забайкалья. Второй - машинист паровоза из Саратова. Обоих призвали в Москву после чисток 37-38 годов. Не будь чисток, никогда бы мои деды-бабки не встретились бы. И война тут не причём. Такое вот циничное мнение. Оторванное от пропаганды и соплей. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Не были бы. У них сил хватало уже только на наступление на одном направлении. Решили идти на юг, за ресурсами, потому что их тоже уже не хватало. И если бы наши не заваливали трупами окрестности Ржева, а просто держали бы там оборону - то ничего бы страшного не случилось. Цитата: Опять на личности переходите? Аргументов не хватает? |
||||||||
|
|
|||||||
Все эти идеи о маневренной войне не новы. И её типа и вели что до Сталинграда добежали и появилась необходимость о приказа "Ни шагу назад". Одно дело когда есть возможность избежать потери а другое когда есть приказ который надо выполнять. Если вы командир полка и вам приказано взять высоту то это то что вы должны со своим полком а не обсуждать приказы. Поэтому такое большое количество"позорников сами и полегли". Мы все классные командиры когда сидит у компа и обсуждая то что было а вот что бы мы сами делали это большой вопрос. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Не путайте манёвренную войны и бегство. С июня по август наши просто драпали перед превосходящими силами противника. Превосходящего в том числе и из-за того, что за месяц до того наше командование зачем-то положило под Харьковом 300 тысяч солдат. Цитата: Это называется гибкость мышления. Если бы я был командиром того полка и провёл бы уже две-три неудачные атаки, то я не стал бы тупо повторять пройденное, а постарался бы придумать что-нибудь поумнее. Почью бы подобрался поближе, или провёл бы артподготовку, или попросил бы танков, или обошёл бы с флангов - ну вобщем по ситуации. Цитата: Да разве кто спорит? Но это относится вообще к любому интернет-обсуждению. Что же теперь, ничего не обсуждать вообще? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Ню-ню. Цитата:Согласен - пороху не хватило. Немцам вообще в той войне не хватило ресурсов прежде всего. За что они и воевать начали, собственно. Цитата:Об том и спич. Прикиньте, какие ресурсы должна была сконцентрировать на Ржевском направлении РКК, чтобы 1,5 года "наступать". Цитата:Точно. Цитата:Ага. В соотношении 4:1. Железная логика! "Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили".(с) Цитата:Ну и это тоже. Цитата:Т-26 - это лицензионный английский Викерс конца 20-х гг. При его создании главной задачей ТЗ было удержание стоимости производства в рамках 5 тыс. фунтов, если не ошибаюсь. К началу войны - по сути гроб на колесиках с никакой защитой и вооружением. Собственно, свою беспомощность машины показали уже в Финскую. Цитата:Ну, так эти машины как раз и вписывались в тогдашнюю концепцию "быстрых танков" и составляли основу советских бронетанкоВЫХ соединений. КСтати, характерной особенностью была установка радиостанции только на командирской машине в виде опоясывающего башню поручня. Что сильно облегчало уничтожение командира подразделения. Цитата:Кажется, около 200 машин построили к 41-му году. Цитата:Для демонстрации Самому 2 опытные машины гнали своим ходом из Харькова в Москву. (Без одобрямса единственного на всю страну мозга было никуда). Обратно тоже поехали своим ходом. По дороге одна машина свалилась в реку, Кошкин принимал участие в спасении, сильно простыл и в результате умер. (с) Цитата:Четверку модернизировали бесчетное количество раз. Собственно, с 34-кой сравнялась по боевым характеристикам только последняя модификация серии H. Предшествующие, особенно ранние серии В, модификации были откровенно слабы как по вооружению, так и по бронированию. Цитата:Ну, у французов была своя очень неплохая для того времени машина Рено. А остальные все на Викерсах катались. Цитата: Я, видите ли, застал в жиВЫХ участников тех событий. Так что "из перВЫХ рук". "Одна винтовка на двоих" - это в 41-ом совсем нередкая история была. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А такой момент тоже сомнителен? В своих мемуарах генерал Эйзенхауэр вспоминает о своей встрече с Жуковым летом 1945 г. в Москве. Эйзенхауэр интересовался, как наши войска преодолевали минные поля — именно минные поля немцев доставили больше всего неприятностей наступавшим войскам союзников, «невзирая даже на то, что наши специалисты изобретали все мыслимые разновидности механических приспособлений для безопасного обезвреживания мин». Жуков отвечал: очень просто, гнали пехоту на минное поле, «как будто бы его там не было». Потери, пояснил утешительно советский маршал, не превышали потерь «от пулеметного огня и артиллерии, если бы немцы вместо минных полей решили защищать этот участок сильным войсковым соединением». |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Интересно, на чём основано это утверждение, кроме просмотра советских фильмов с Ульяновым? Чем он лучший? Не проиграл ни одного сражения, как Суворов? Вовсе нет, проигрывал ещё как. Командовал победившей в войне армией? Нет, главнокомандующим был Сталин. Разработал какую-нибудь гениальную операцию? Что-то не припомню. Рвал превосходившего противника, как, допустим, Наполеон Пруссию в 1806-м за неделю? Нетушки, если и рвал, то при явном своём превосходстве. Весь его метод состоял из "стоять, не отступать, держаться" и "вперёд, не останавливаться". Соответственно, лично я могу ему поставить в заслугу только один эпизод войны - оборону Москвы. Возможно, самый важный, когда надо было удержаться любой ценой. Что и получилось. Всё остальное, что он делал во время войны у меня вызывает скепсис. Не было ни ярких находок, ни нестандартного применения ресурсов, ни манёвров. Только одно: вперёд, на вражеские позиции. Он, безусловно, был яркой личностью. Энергия пёрла. Требовал и от себя, и от других. Самодурствовал иногда. Вобщем, такой властный начальник. Но этого мало для того, чтобы стать лучшим военачальником. Полководческий талант ещё требуется. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Посчитайте уж сами раз вы такой знаток военного дела Die Armeekorps V. A.K. (am 30.1.42 zur 4. Panzer-Armee) Kom.Gen.: Gen.d.I. Ruoff 1.9.39 - 8.1.42, Wetzel 12.1.42 - 1.7.43, Chef d. Stabes: Obst. i. G. Schmidt bis 19.6.42 VI. A.K. (Ende Oktober 1942 verlegt in den Raum Demidow) Kom.Gen.: Gen.d.Pi. Foerster bis 29.12.41, (Vertreter: Gen.d.Flieg. Frhr. v. Richthofen bis 2.1.42) Gen.d.I. Bieler 2.1.42 - 31.10.42, Jordan ab 1.11.42 Chef d. Stabes: Obstlt. i. G. Degen 15.1.41 - 14.7.42, Mantey ab 14.7.42 VIII. A.K. (trat Ende Oktober 1941 aus dem Verband der 9. Armee) Kom.Gen.: Gen.d.A. Heitz 25.10.39 - 31.1.43 Chef d. Stabes: Obst.i.G. Steinmetz ab 5.11.39 VIII. Flieger-Korps (anf Zusammenarbeit mit 9. Armee angewiesen) Kom.Gen.: Gen.d.Flieg. Frhr. v. Richthofen, Chef d. Stabes: Oberst i. G. Plocher IX. A.K. (bis Ende April 1942 bei der 3. Panzer-Armee) Kom.Gen.: Gen.d.I. Geyer 1.9.39 - 31.12.41, Schmidt (Hans) 3.1.42 - 15.10.43 Chef d. Stabes: Obstlt. i. G. v. Linstow, Reichelt 22.12.41 - 17.8.43 XX. A.K. (am 12.3.43 abtransportiert) Kom.Gen.: Gen.d.I. Materna 1.10.40 - 10.9.42 (Vertreter: Vierow 14.2. bis 10.3.43), Gen.d.A. Frhr. v. Roman 10.9.42 - April 45 Chef d. Stabes: Obst. i. G. Vogel bis 20.6.42, Hass bis 21.7.43 XXIII. A.K. Kom.Gen.: Gen.d.I. Schubert 26.10.39 - 25.7.42, Schellert, Hilpert 25.7.42 - 19.1.43, Friessner bis 11. 12. 43 Chef d. Stabes: Obst. i. G. Frhr. v. Mauchenheim gen. v. Bechtoldsheim 12.2.41 - 1.10.41, Mueller (Ludwig) bis 16.3.42, Rasp 15.5.42 bis Juli 1943 XXVII. A.K. (bis Ende Juni 42 und ab August 42 bis Maerz 43 bei der 9. Armee) Kom.Gen.: Gen.d.I. Waeger 1.9.39 - 23.12.41, (Vertreter: Gen.Lt. Frhr. v. Gablenz bis 3.1.42), Witthoeft 3.1.42 - Mai 42, Weiss bis 2.2.43, m.d.F.b. Gen.Lt. Burdach ab 2.2.43 Chef d. Stabes: Obst i.G. Harteneck 10.11.40 - 1.10.41, Feyerabend bis August 1943 XXX. A.K. (Anfang Dezember 42 zur 9. Armee) Kom.Gen.: Gen.d.A. Fretter-Pico (Maximilian) ab 27.12.41 Chef d. Stabes: Obst. i. G. Botsch 25.10.40 - 31.5.43 XXXIX. Pz.K. (Anfang Dez. 41 zur 9. Armee) Kom.Gen.: Gen.d.Pz.Tr. Schmidt (Rud.) 1.2.40 - 11.11.41, v. Arnim bis 1.12.42, Gen.d.A. Martinek bis 28.6.44 (gefallen) Chef d. Stabes: Obst. i. G. Hildebrandt 1.10.40 - 30.9.42, Ziegler XXXXI. Pz.K. Kom.Gen.: Gen.d.Pz.Tr. Reinhardt 15.2.40 - 4.10.41, Model bis 15.1.42, (Vertreter: Ottenbacher 6. - 13.10.41) Harpe 15.1.42- 15.10.43 Chef d. Stabes: Obst. i. G. Roettiger 5.2.40 - 1.1.42, v. Quast 8.1. - 31.12.42, Berger XXXXVI. Pz.K. (ab 25.1.42 zur 9. Armee, Dez. 42 in den Raum Orel) Kom.Gen.: Gen.d.Pz.Tr. v. Vietinghoff gen. Scheel 1.11.40 - 10.6.42, Gen.d.I. Zorn zuerst als Vertreter dann als Kom.Gen. bis 2.8.43 (gefallen), Vertreter: Frhr. v. Esebedt. Chef d. Stabes: Obst. i.G.v.d. Burg bis 1.8.41, Frhr. v. Schleinitz ab 1.8.41 LVI. Pz.K. Kom.Gen.: Gen.d.Pz.Tr. Schaal 13.9.41 - 1.8.48 Chef d. Stabes: Obst. i. G. Frhr.v.Elverfeldt 15.3.41 - 30.1.43, Max ab 30.1.43 Divisionen 1. Pz.D.: = Pz.G.R. 1, 113, Pz.R. 1, Pz.A.R. 73 Kdr.: Gen. Krueger 17.7.41 - 31.12.43 Ia: Major i. G. Wenck (abtransportiert 22.12.42) 1. SS.K.D.: = SS. K.R. 1, 2, SS. A.R. (hervorgegangen aus der SS. Kav.Brig. Fegelein) Kdr.: Gen.SS. Ostendorff, Bittrich (abtransportiert Maerz 43) 2. Pz.D. : = Pz.G.R. 2,304, Pz.R. 3, Pz.A.R. 74 Kdr.: Gen. Veiel bis 1.2.42, Frhr. v. Esebeck bis 19.10.42, m.d.F.b. v. Lenski 1.6. - 5.9.42, Lubbe 5.9.42 - 1.2.44 Ia: Obstlt. i. G. v. Quast 2. SS.D. "Das Reich": = SS. Pz.G.R. 3 "Deutschland", SS.Pz.G.R. "Der Fuehrer", SS. Pz.R. 2, SS. Pz.A.R. 2 Kdr.: SS. Grf. Hausser, Kleinheisterkamp Ia: Ob.Stb.F. Ostendorff (Juni 42 abtransportiert) 2. Lw.F.D.: = Jg.R. (L) 3, 4, A.R. (L) 2 Kdr.: Obst. Paetzold (abtransportiert Dez. 42) 5. J.D.: = J.R. 14, 56, 75, A.R. 5 Kdr.: Allmendinger 25.10.40 - 4.1.43 Ia: Maj. i. G. Schultze (abtransportiert zur Umgliederung Nov. 41) 5. Pz.D.: = Pz.G.R. 13,14, Pz.R. 31, Pz.A.R. 116 Kdr.: Gen. Fehn 25.10.40 - 10.8.42, Metz bis 12.2.43 Ia: Maj. i. G. Engels 6. I.D.: = I.R. 18, 37, 58, A.R. 6 Kdr.: Gen. Auleb 14.10.40 - 21.1.42, Grossmann ab 25.12.41 i. V. dann Kdr. bis 19.5.44 Ia: Maj. i. G. John 26.9.41 - 13.2.43, Gerstung bis 13.8.43 (gef.) 6. Pz.D.: = Pz.G.R. 4,114, Pz.R. 11, Pz.A.R. 76 Kdr.: Gen. Raus 22.11.41 - 10.2.43 v. Huenersdorf bis 14.7.43 Ia: Maj. i. G. Graf v. Kielmannsegg, v. Kessel, Weymann (abtransportiert 10.5.42) 7. Pz.D.: = Pz.G.R. 6,7, Pz.R. 25, Pz.A.R. 78 Kdr.: Gen. Frhr. v. Funck 15.2.41 - 1.8.43 Ia: Maj. i. G. Berger (Claus) 8. I.D.: = I.R. 28, 38, 84, A.R. 8 Kdr.: Gen. Hoehne ab 25.10.40 Ia: Maj. i. G. Blaurock bis 14.2.41, Deyhle (Willy) ab 14.2.41 (abtransportiert zur Umgliederung Nov. 41) 9. Pz.D.: = Pz.G.R. 10,11, Pz.R. 33, Pz.A.R. 102 Kdr.: Gen. Baessler ab 15.4.42, Scheller 28.7.42 - 22.7.43 Ia: Maj. i. G. v. Necker 15.12.39 - 13.12.42 (abtransportiert 15.2.43) 12. Pz.D.: = Pz.G.R. 5, 25, Pz.R. 29, Pz.A.R. 2 Kdr.: Gen. Harpe 5.10.40 - 15.1.42, Wessel Ia: Maj. i. G. Bergengruen 14. mot. D.: = I.R. 11, 53, A.R. 14 Kdr.: Gen. Wosch 15.8.41 - 1.10.42, Krause bis 31.12.42, Obst. Holste m.d.F.b. bis 8.6.43 Ia: Maj. i. G. Bennecke 19. Pz.D.: = Pz.G.R. 73, 74, Pz.R. 27, Pz.A.R. 19 Kdr.: Gen. v. Knobelsdorff 1.4.40 - 6.1.42, Schmidt (Gustav) - 7.8.43 Ia: Maj. i. G. Ritter u. Edler v. Dawans bis Dez. 41, v. Unger (abtransportiert Dez. 42) 20. Pz.D.: = Pz.G.R. 59, 112, Pz.R. 21, Pz.A.R. 92 Kdr.: Gen. Stumpff 13.11.40 - 14.11.41, Ritter v. Thoma, Duevert 1.7.42 - 1.10.42, Frhr. v. Luettwitz bis 8.5.43 Iа: Maj. i. G. v. Gersdorff 15.10.40 - Aug. 41, Staedtke 23. I.D.: = I.R. 9, 67, 68, A.R, 23 Kdr: Gen. Hellmich 1.6.40 - 17.1.42, Badinski bis 9.7.43 Ia: Maj. i. G. Frhr. v.Roenne (abtransportiert zum Umgliederung 42) 26. I.D.: = I.R. 39, 77, 78, A.R. 26 Kdr.: Gen. Weiss 15.1.41 - April 42, Wiese bis 5.8.43 Ia: Maj. i. G. Lassmann (abtransportiert Juni 42) 28.I.D.: = I.R. 7, 49, 83, A.R. 28 Kdr.: Gen. Sinnhuber 21.5.40 - 1.5.43 Ia: Maj. i. G. Gundelach (abtransportiert zur Umgliederung Nov. 41) 35. I.D.: = I.R. 34, 109, 111, A.R. 35 Kdr.: Gen. Fischer v. Weikersthal 25.11.40 - 1.12.41, Frhr. v. Roman bis 10.9.42 Ia: Maj. i. G. Baumann (trat am 30.12.1942 zur 4. Pz.A.) 36. mot.Div.: = I.R. 87, 118, A.R. 36 Kdr.: Gen. Gollnick ab 15.10.41 Ia: Maj. i. G. Runkel 72. I.D.: = I.R. 105, 124, 266, A.R. 172 Kdr.: Gen. Mattenklott, Mueller-Gebhard 6.11.41 - 17.2.43 Ia: Maj. i. G. Siedschlag 78. I.D.: = I.R. 14, 195, 215, A.R. 178 Kdr.: Gen. Gallenkamp 1.10.39 - 29.9.41, Markgraf bis 19.11.41, Voelckers bis 8.4.43 Ia: Maj. i. G. Pfeiffer, Коllеr (abtransportiert Febr. 43) 86. I.D.: = I.R. 167, 184, 216, A.R. 186 Kdr.: Gen. Witthoeft 1.9.39 - 3.l.42, Weidling bis 20.10.43 Ia: Maj. i. G. v. d. Groeben 87. I.D.: = I.R. 173, 185, 187, A.R. 187 Kdr.: Gen. v. Studnitz 1.9.39 - 22.8.42, Richter bis 1.2.43, Hartmann bis 20.11.43 Ia: Maj. i. G. Mantey 95. I.D.: - I.R. 278, 279, 280, A.R. 195 Kdr.: Gen. Sixt v. Armin 25.9.39 - 10.5.42, Zickwolff bis 27.9.42, Karst Ia: Maj. i. G. v. Consbruvh 102. I.D.: - I.R. 232, 233, 235, am 2.7.42, I.R. 84, A.R. 104 Kdr.: Gen. Ansat 10.12.40 - 31.1.42, Baier bis 30.4.42 (Vertreter: v. Raesfeld 10.3. - 30.4.42), Friessner bis 19.1.43, Hitzfeld bis 10.11.43 Ia: Obstlt. i. G. Tschirdewahn, Mueller, v. Frankenberg 110. I.D.: = I.R. 252, 254, 255, A.R. 120 Kdr.: Gen. Seifert 10.12.40 - 24.1.42, Gilbert bis 30.4.43 Ia: Obstlt. i. G. Gaede 129. I.D.: = I.R. 427, 428, 430, A.R. 129 Kdr.: Gen. Rittau 1.10.40 - 22.8.42 (gef.), Praun bis 25.9.43 Ia: Maj. i. G. Sachenbacher, Rahtjens 161. I.D.: = I.R. 336, 364, 371, A.R. 241 Kdr.: Gen. Recke 17.9.41 - 15.8.43, (Vertreter: Postel) Ia: Maj. i. G. v. Natzmer, Hoelz 206. I.D.: = I.R. 301, 312, 413, A.R. 206 Kdr.: Gen. Hoefl 1.9.39 - 15.4.42 (Vertreter: Baron Digeon v. Monteteton), Hitter ab 3.5.42 Ia: Obstlt. i. G. v. Bogen, Maj. i. G. Liebe ab Mai 42 208. I.D.: = I.R. 309, 337, 338, A.R. 208 Kdr.: Gen. Andreas 1.9.39 - 12.12.41, v. Scheele bis 1.2.43 Ia: Maj. i. G. Korntner 216. I.D.: = I.R. 348, 396, 398, A.R. 216 Kdr.: Gen. Frhr. von u. zu Gilsa 1.4.41 - 4.4.43 Ia: Maj. i. G. Cossmann (nur Teile der Div. bis Mai 42 bei 9. Armee) 246. I.D.: = I.R. 313, 352, 404, A.R. 246 Kdr.: Gen. Siry 13.12.41 - 15.5.43 Ia: Obstlt. i. G. Kuhn (am 24.1.42 zur 9. Armee) 251. I.D.: = I.R. 451, 459, 471, A.R. 251 Kdr.: Gen. Burdach 6.8.41 - 2.2.43, Felzmann bis 15.11.43 Ia: Maj. i. G. Meier-Welcker (abtransportiert Maerz 43) 253. I.D.: = I.R. 453, 464, 473, A.R. 253 Kdr.: Gen. Schellert 15.3.41 - 20.1.42, Becker Ia: Maj. i. G. Schlieper 256. I. D.: = I.R. 456, 476, 481, A.R. 256 Kdr.: Gen. Kauffmann 10.1.40 - 12.1.42, (Vertreter: Obst. Weber), Danhauser 14.2.42 - 24.11.43 Ia: Maj. i. G. v. Warburg 328. I.D.: = I.R. 547, 548, 549, A.R. 328 Kdr.: Gen. Behrens, v. Tresckow 3.3.42 - 20.11.43 332. I.D.: = I.R. 676, 677, 678, A.R. 332 Kdr.: Gen. Recke Ia: Maj. i. G. Dr. Wegener 337. I.D.: = I.R. 688, 689, 690, A.R. 337 Kdr.: Gen. Pflieger, Schuenemann Ia: Maj. i. G. Graf v. Pueckler, Praefke 342. I.D.: - I.R. 697, 698, 699, A.R. 342 Kdr.: Gen. Dr. Hinghofer 2.7. - 1.11.41, Hoffmann bis 31.7.42, Baier ab 1.8.42 Ia: Maj. i. G. v. Krogh I.D. "Grossdeutschland": = 1. Gren.R., 2. Fues.R., Pz.Abt., A.R. "G.D." Kdr.: Gen. Hoernlein 1.4.42 - 27.1.44 Ia: Maj. i. G. v. Hobe 1.4.42 - 7.12.42, v. Natzmer ab 15.12.42 (vom Aug. 42 bis 9.1.43 bei der 9. Armee) |
||||||||
|
|
|||||||
Жуков конечно наиболее разрекламированный наш полководец, но и кроме него было много личностей. Для меня лучший это Рокоссовский. Это легендарная личность с любой стороны. Удивлён как у нас о нём ещё не созданы художественные фильмы и не сняты документальные. Человек соединял в себе красоту и внутреннюню и внешнюю. Производил впечатление личности не только на простых солдат но и на всех людей в эшелонах власти будь то наших или зарабежных. Сталин, как очень серьёзный политик, да и чего греха таить военный спец, мало к кому прислушивался так как к Рососсовскому. Планы многих знаменитых наших побед да и их исполнение результат работы во многом этого человека. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Это, конечно, источник, заслуживающий абсолютного доверия |
||||||||
|
|
|||||||
Вы - "Планы многих знаменитых наших побед да и их исполнение результат работы во многом этого человека". Он - про оборону Москвы: ...проводимое по замыслу товарища Сталина... про Сталинград: ...проводимом по замыслу товарища Сталина... про Курскую битву: ...проводимом по замыслу товарища Сталина... про Белорусскую операцию: ...осуществляя замысел...товарища Сталина... завершение войны: ...получив лично от товарища Сталина задачу... (из ВикипедиИ) |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Незнаю что вы имели ввиду но тот же тов. Сталин во время войны не раз показывал отличное знание ситуации и винить его за провалы на фронте одного было бы не правильно так же как и приписывать ему одному авторство всех побед. Сталин когда надо умел слушать людей, но только тех кто мог отстаивать свою точку зрения а таковых было не так много, потому что за результаты тогда мало кто хочел отвечать, впрочем как и сегодня. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Самолетов еще не забудьте попросить и гиперболоид инженера Гарина |
||||||||
|
|
|||||||
"Что касается применения к Сталину термина "полководец", то оно основано на явном недоразумении. История не видела и никогда не увидит полководца, не смеющего за всю четырехлетнюю войну ни разу выехать на передовую, ни разу не вдохновившего солдат примером своего бесстрашия и мужества, а, напротив, спрятавшегося в самом недоступном углу и там, вызывая к себе настоящих военных специалистов, боевых маршалов и генералов, которые несут на себе всю тяжесть фактического командования, испрашивающего их авторитетного мнения по каждому военному вопросу, чтобы затем присвоить себе эти мнения, эти решения, эти стратегические и тактические концепции. Надо думать, что Жуков, Рокоссовский или Малиновский могли бы многое порассказать о том, как умел этот Верховный Главнокомандующий оказываться мудрым инициатором того, что ему и не снилось до беседы с ними". (Д.Л.Андреев, "Роза Мира") |
||||||||
|
|
|||||||
Ага, там все типа дебилы были. Неужели непонятно что в подавляющем большинстве случаев не от хорошей жизни под немецкие пулемёты людей бросали. Как всегда приказов глупых конечно много было и неразберихи но в условиях первых лет войны для этого есть много оправданий. Пропаганда 90х, да сегодняшняя, зря не проходит. Какой российский фильм про войну не смотрю, созданные даже при поддержке казалось бы государственных каналов, всё уроды НКВДшники и простые честные солдаты над которыми глумятся ни за что. Тупорылое быдло командиры которые только за свою шкуру трясутся, особенно комиссары. Как будто в НКВД лучших не отбирали и комиссарами как будто небыли хорошо зарекомендовавшие себя люди. Да и в коммунисты на фронте принимали только самых лучших позвольте заметить. Вообще, скоро трудно будет даже нам русским отличить где правда войны а где фуфло, а про иностранцев я вообще молчу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Из директивы Гитлера № 41 от 5 апреля 1942 года «I. Общий замысел. Общие первоначальные планы кампании на востоке остаются в силе; главная задача состоит в том, чтобы, сохраняя положение на центральном участке, на севере взять Ленинград и установить связь на суше с финнами, а на южном фланге фронта осуществить прорыв на Кавказ. Эта задача может быть выполнена только путем расчленения ее на несколько этапов, так как необходимо учитывать обстановку, создавшуюся после окончания зимней кампании, наличие сил и средств, а также транспортные возможности. Поэтому в первую очередь все имеющиеся в распоряжении силы должны быть сосредоточены для проведения главной операции на южном участке с целью уничтожить противника западнее Дона, чтобы затем захватить нефтеносные районы на Кавказе и перейти через Кавказский хребет. Окончательное окружение Ленинграда и захват Ингерманландии откладываются до тех пор, пока изменение обстановки в районе окружения или высвобождение других достаточных для этого сил не создадут соответствующих возможностей». |
||||||||
|
|
|||||||
Как раз наоборот полководцу не надо карабкаться на передовой по окопам для этого есть другие. Тут же вспомню про домыслы которые были развеяны новыми историческими данными о том что Сталин в первую неделю войны был настолько подавлен что ни с кем не встречался и никаких решений не предпринимал. По западным источникам каждый день с утра до вечера он имел десятки встреч на которых принимались жизненно важные решения такие например как эвакуация разных заводов и фабрик на восток, строительства,мобилизации, снабжения фронта, и так далее. |
||||||||
|
|
|||||||
- Василь Иваныч, а ты дивизией командывать могешь? - Могу, Петька! - И армией командывать могешь? - Могу, Петька! - А... в мировом масштабе? - Не, Петька, не могу. - ??? - Языков не знаю (из фильма) Уверен, Иосиф Виссарионови мог и в "мировом масштабе". Настоящему гроссмейстеру шахматная доска не нужна, она у него в голове P.S. 3 августа 1943 года Верховный Главнокомандующий выехал на фронт. Из Москвы выехали в поезде, состоявшем из нескольких товарных вагонов и платформ, и салон-вагона, закамуфлированного под основной состав. 3 августа в районе Юхнова на КП Западного фронта командующий фронтом В. Д. Соколовский доложил обстановку. Была рассмотрена подготовка к операции, особенно тщательно обсуждались задачи армий, артиллерии и танков. Командующего Калининским фронтом А.И. Еременко Сталин принимал в селе Хорошево под Ржевом в небольшом домике. Выслушав доклад, Верховный Главнокомандующий стал расспрашивать о противнике, о снабжении войск продовольствием и боеприпасами. Зашла речь о предстоящем наступлении. Сталин сказал: — Вот, товарищ Еременко, вы сдали врагу Смоленск, вам надо его и освобождать... После этого Сталин и Еременко на машинах отправились на станцию Мелехово, где ждал поезд. За обедом Верховный Главнокомандующий пил "Цинандали" и много шутил. Еременко впервые видел его таким. Прощаясь, Еременко спросил, можно ли сообщить войскам о приезде Верховного Главнокомандующего на фронт. —Да, конечно, — был ответ. Это был единственный визит Сталина на фронт в годы Великой Отечественной войны... |
||||||||
|
|
|||||||
см. например знаменитый Богомоловский "Момент истины" ("В августе 44-го"). Сколько солдатских жизней спасли герои этой книги, сотрудники Главного управления контрразведки СМЕРШ при Наркомате обороны - наверное, и не подсчитать. Но, блин, секретность... сколько знеал старых чекистов - все молчали, молчали до конца жизни... разве что Павел Судоплатов, чудом уцелевший в лагерях, всё-таки написал в 1995-м книгу воспоминаний... да и там далеко не всё, ибо слив конкретных методов работы - это предательство. Но, блин, "живым мясом пропихиваться"(с) В.Астафьев, "Прокляты и убиты"... было это... да и всегда это было... "Русские как тени |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну "Момент Истины" это вымысел пусть и основанный на реальных операциях НКВД. Врагов хватало во время войны и не вымышленных как сейчас в фильмах любят представлять. |
||||||||
|
|
|||||||
В 44м году Гитлер раздраженно заявил: "Да если бы у меня был один такой полководец, как Жуков, я бы решил все задачи по завоеванию мирового господства" Американский историк М. Кайден в книге «Тигры горят» пишет: «У нас на Западе были крупные военные. На память приходит генерал Джордж Паттон. Были фельдмаршал Бернард Л. Монтгомери и генерал Дуглас Макартур. Были другие военные гиганты. Алмирал Честер У. Нимиц, генерал Дуайт Эйзенхауэр. Но много ли исследователей теперь ушедшей в прошлое второй мировой войны сразу назовут имя Георгия Жукова? Сколько из них знают, кто он был и что сделал? Многие ли понимают, что Жуков действительно был, по самой точной характеристике Гаррисона Е. Солсбери, «полководцем полководцев в ведении войны массовыми армиями двадцатого столетия?» Он нанес немцам больше потерь, чем любой другой военачальник или группа их во второй мировой войне. Немцы были более чем знакомы с именем и сокрушающим мастерством Жукова, ибо перед нами был военный гений, чудо-маршал!» Другой американец, писатель А. Аксель не менее категоричен: «Жуковым нельзя не восхищаться. Недаром же западные военные историки ставят его в один ряд с Александром Великим и Наполеоном, считая, что Жуков изменил курс истории». Думаю, ничего страшного, что какой-то косматый профессор имеет противоположное мнение. |
||||||||
|
|
|||||||
В ВикипедиИ, к примеру, приводят по поводу этой поездки данные, где правда перемежается откровенным идиотизмом. "2-3 августа 1943 г. прибыл на Западный фронт. 4 и 5 августа находился на Калининском фронте. 5 августа находился на передовой в деревне Хорошево (Ржевский р-н Тверской обл.)" "Как пишет сотрудник личной охраны Главнокомандующего А.Т.Рыбин "По наблюдениям личной охраны Сталин вел себя бесшабашно. Члены Политбюро и Власик буквально загоняли его в укрытие от летящих осколков, разрывавшихся в воздухе снарядов." Если учесть, что Ржев и Гжатск были освобождены 6 марта 1943 г., а 5 августа Орел и Белгород (примерно в 500 км южнее-юго-западнее), то трудно себе представить, как мог Сталин посетить передовую в деревне Хорошево через 5 месяцев после освобождения этой территории. Про летящие осколки мне комментировать нечего. Следует заметить, что именно в день освобождения Ржева (06.03) Сталину было присвоено звание маршала Советского Союза. Полагаю, что он посетил эту местность пять месяцев спустя не просто так. Мифология, которую мы пытаемся обсуждать (иногда забыв о юморе), прекрасно отражена на картине П.П.Соколова-Скали "Сталин на фронте под Москвой" Кстати, он посещал в ноябре 1941 г. вместе с Ворошиловым расположение 316 дивизии генерал-майора И.В.Панфилова у деревни Гусенево в 15 км от Волоколамска. И эта его поездка чуть ближе по духу к фронтовой, чем летом 1943 г. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Пардоньте, не шпрехаю. Не могли бы пояснить, что это за список, откуда взят и к какому периоду относится? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Не больше и не меньше, чем любой другой письменный источник. На основании чего ему следует не доверять? В целом, несмотря на начавшуюся холодную войну, он к СССР относится скорее положительно. Но ряд моментов вызвал его шок. Там сразу за минами идёт не менее удивлённый комментарий по поводу нашего отношения к нашим же освобождённым пленным. Что, тоже ему не доверять? Или у Вас есть данные, что наших пленных встречали дома как героев, а не отправляли прямым этапом в лагеря? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Эт точно. Маршал Победы, фули там. Апофеозом рекламы можно считать вышедший несколько лет назад типа художественный фильм про него. Взяли имевшиеся советские фильмы, нарезали кусков и сваляли кинишку сомнительных достоинств. Там есть всё классическое: и про отвлекающий удар подо Ржевом, и про ночной удар по Зееловским высотам, и прочее. Типа спасли честь маршала от посягательств. Правда, почему-то ни слова ни про то, сколько вагонов награбленного от вывез из Германии, ни про Тоцкий полигон, ни про отставку в 1957-м. Цитата: +1. По воспоминаниям Поскрёбышева, после того, как Рокоссовский настоял на своём плане операции Багратион и она прошла блестяще, Сталин стал обращаться к нему по имени-отчеству, как обращался буквально к немногим. Ещё я бы добавил Черняховского. Но молод был, проявил себя только к концу войны, да в итоге погиб. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Да это просто свидетельствует о скромности Рокоссовского, что только добавляет ему плюсов. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Всё флудите? Уж лучше попросить командование прислать на важный участок прорыва побольше техники, чем тупо посылать пехоту на хорошо эшелонированную оборону. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: В советские времена многие неприглядные вещи скрывались. В 90-е про них стало возможным говорить. Что, это плохо? Лучше не иметь полной картины событий, а ограничиться только односторонним взглядом? Я так предпочитаю знать всю правду. Безусловно, тогда же появилось и много мути. Но вроде тут никто ещё точку зрения Резуна-Суворова и иже с ним не излагает. Цитата: А кому судить? Что, мы, потомки, вообще не можем обсуждать деяния предков? С какой это стати? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да не, что подавлен был - правда. И про "Ленин оставил нам страну, а мы её просрали" тоже правда. Но действительно много работал. Необязательно для этого обращаться к западным источникам, достаточно посмотреть журнал посещений Сталина. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Не узнаете? Это немецкая группировка под Ржевом в 42м (номера дивизий, рода войск, имена командиров и начальников штабов) Источник - мемуары немецкого офицера, участника тех событий. Там же рассказывается и о том какая это была мясорубка для немцев. Pz.D - танковая дивизия. Изучайте. Даже беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть, что танковых дивизий далеко не 5. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Это болезненная тема. Вы, вероятно, понимаете, что в плен попадали поразному. Увы люди часто не проходили последующую проверку. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Не более чем вы, когда публикуете банальщину или абсурд. Цитата: Не прислали. Приказали обходиться своими силами. Дальше, что делать будете. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Тем кто в этом понимает. На всякий случай, чтобы сразу прояснить ситуацию, себя я к понимающим тоже не отношу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Нельзя ли об этом поподробнее? Не слышал. Вроде ездил пару раз осматривать укрепления, но в сентябре, когда фронт ещё под Вязьмой стоял. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Тоже - это вместе с кем? Я-то себя отношу к понимающим. Так что судить буду. Остальные могут отойти в сторонку. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Цитата: Примеры можно? Особенно абсурда. Банальщину иногда писать приходится, потому что некоторые даже до неё не сразу доходят. Цитата:Цитата: Так всё то же, о чём писал. Постараюсь придумать что-нибудь хитрое. По ситуации. Пошлю сапёров ночью проделать проходы, или с флангов обойду, или качественный артобстрел проведу (а не "по площадям"). Ну и главное. Я вообще-то рассуждаю не на уровне командира взвода, а на уровне хотя бы командующего армией. И вот на этом уровне я бы точно не посылал бы свои полки тупо вперёд, а уж чего-нибудь поумнее выдумал. Ну и там уж точно можно маневрировать резервами. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Потрудитесь привести источник. Да и впредь тоже не помешает. ИМХО, если бы у нас с самого начала войны были бы командующие фронтами уровня Моделя, Манштейна и Гудариана, то такого разгрома ни в жизнь не было бы. Но увы, те генералы, которые вместе с ними изучали военное дело в 20-х - 30-х и умели вести современную манёвренную войну, уже три-четыре года как лежали в могиле. Гитлеру очень повезло с командующими. Цитата: Кто бы мне назвал хоть одну гениальную операцию, спланированную Жуковым. Как-то всё больше на ум приходят слова из приказа о его снятии с должности 46-го года: "Маршал Жуков, утеряв всякую скромность считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчинёнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения." Цитата: Очень хочется ответить в том духе, что точка зрения какого-то старого кольта уж точно может отсосать, но не буду. Я же культурный человек и на личности не перехожу. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вы себе льстите И потом, гордыня - смертный грех |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Не останавливайтесь. Вы определенно способны порассуждать о чем-то еще более масштабном P.S. Танковые дивизии немцев под Ржевом в 42 удалось сосчитать? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Видите ли, у меня есть данные, что за весь 42-й год 9-я армия меняла свой состав 19 раз. Ну там переформирование, подкрепления и всё такое. Могу привести весь список, но уж больно много там. Поэтому интересно, к какому периоду 42-го года относится Ваш список. Ну вот для примера состав на 15 ноября, прямо перед нашим очередным "славным" наступлением (та самая операция Марс, о которой так не любят говорить): Kriegsgliederung der 9.Armee: Stand 15.11.1942 XXIII.AK 206.ID, 253.ID, 86.ID, T.110.ID, 246.ID, T.87.ID, T.10.ID (mot.) VI.AK 2.LwfD, 197.ID, 7.Fl.Div. XXXXI.PzK 205.ID, 330.ID, T.328.ID XXVII.AK 251.ID, T.87.ID, 129.ID, 6.ID, 256.ID, 72.ID, 95.ID, T.110.ID XXXIX.PzK 102.ID, T.337.ID, 5.Pz.Div., 78.ID der Armee direkt unterstellt: ID "Großdeutschland" (mot.), 9.Pz.Div., T.337.ID, SS-Kav.Div, Pol.Reg.13, T.11.Pz.Div., 14.ID (mot.), 1.Pz.Div. Как видим, 4 танковые дивизии. Есть ещё и 2 моторизованные, но это совсем не то. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Спасибо за флудеристический совет, но на будущее прошу учесть, что Вы не относитесь к числу персон, к советам которых я готов прислушиваться. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Геолог, а мы с вами о какой-то конкретной дате будем теперь говорить? Вспомните с чего этот разговор начался. Номера танковых дивизий задействованных под Ржевом вам представлены. У вас есть сомнения, что они воевали там в течении 42го? На ваше "Скока-скока?" я ответил |
||||||||
|
|
|||||||
Об этом в ВикипедиИ написано. Можно набрать в поисковике "Сталин на фронте" и т.д. Источников много. Они противоречивы по одному и тому же поводу-сюжету. Есть очевидная литературщина, где правды два слова, а остальное воспевание или хуление. Все что я написал по этому поводу - заимствования и не более. Я лишь пытался сделать их относительно непротиворечивыми (хотя, в принципе это невозможно). В любом изложении есть очевидные вещи (о нюансах я не говорю). Цитирую я, к примеру, патриоту Д.Андреева, употребившего "выехать на ПЕРЕДОВУЮ", а уважаемый Old Colt пишет про единственный выезд Сталина на ФРОНТ в годы ВОВ. Я пишу про Подмосковье в ноябре 1941 г., мягко намекая, что слово "единственный", возможно, не соответствует действительности. В таком духе можно продолжать до бесконечности. Первых рук в этих историях не существует. Не уверен, что "наши" разночтения в передаче чужого стоят того эмоционального напряжения, которое мы порой пытаемся продемонстрировать, убеждая друг друга, что мы пили воду из достоверного источника, а не козлиного копытца. Одни не любят, когда их называют козлами. Другие боятся, что их окрестят Иванами не помнящими родства. Я лично готов быть вторым, который стал первым. Или ими обоим сразу. |
||||||||
|
|
|||||||
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А как же. Ваши данные отличаются от моих. У меня есть разбивка по датам. Хотелось бы узнать Вашу, чтобы сверить. Цитата: Есть. Специально просмотрел свои данные. За весь 42-й год в составе 9 армии в то или иное время было 8,5 танковых дивизий. С половиной - потому что от 11-й дивизии был только 1 полк, остальная часть оставалась в составе 3-й танковой армии. 1 тд - воевала весь год 2 тд - воевала весь год 5 тд - была включена в состав в конце апреля, дальше воевала до конца года 6 тд - была включена в состав в январе, дальше воевала до мая, когда была отправлена во Францию на переформирование 7 тд - была включена в состав в феврале, дальше воевала до мая, когда была отправлена во Францию на переформирование 9 тд - была включена в состав в октябре, дальше воевала до конца года часть 11 тд - была включена в состав середине ноября, после отражения ноябрьского наступления отправлена обратно 12 тд - была включена в состав в декабре, в боевых действиях практически не участвовала 20 тд - была включена в состав в декабре, в боевых действиях практически не участвовала Как видим, реально потрёпаны были только 2 дивизии, остальные же вполне успешно воевали и спокойно в марте 43-го оставили Ржевский выступ. Чтобы быть практически уничтоженными в июле под Орлом, но это уже совсем другая история. Цитата: Не-а. Вы посоветовали посчитать самому. Я посчитал, но у себя. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Самое интересное что с этими ложными утверждениями что всех вернувшихся из плена прямиком оптправляли в лагеря уже мало кто спорит. |
||||||||
|
|
|||||||
Хотел вернуться к той же теме но с точными цифрами. Уже упоминал о приказе "ни шагу назад". Считается, в том числе и на этом уважaемом форуме что это и был самый пик жёсткого и не до конца справедливого отношения к своим солдатам и офицерам. Тоесть типа всех без разбору стреляли или в конце концав отправляли в штрафроты. Теперь реальные данные. C августа 1942 по 15 Октября 1942 года на Сталинградском фронте было задержано 15,649 человек, из них арестовано 244, расстреляно 278, направлено в штрафные роты 218, в штрафные батальоны 42,возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14,833 человека, что состовляло 94%. Тоесть грубо говоря из задержанных 20 человек 19 посылали назад служить и только один был реально наказан и это в самое тяжёлое время после знаменитого приказа. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Даже то, что вы привели уже больше чем 5. Данные, которые привел я, опубликованы Херстом Гроссманом в своей книге "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта". P.S. По конкретным датам разговора не было. Был разговор про "бессмысленные" наступления под Ржевом. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А у меня данные из главного военного архива Германии. Ссылку привести не могу, это мне немцы прислали по моей просьбе. Но они то место, где нашли данные, описали именно приведёнными мной выше словами. Цитата: Был следующий разговор: "6. 11 танковых дивизий вермахта потеряли во время тех "бессмысленных" боев 80% техники и ни на Сталинград, ни на Кавказ переброшены не были". А в реальности, как я вижу, было вовсе не 11 а 8,5, причём 2 вообще только к концу появились, и только 2 действительно были серьёзно потрёпаны. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А кто говорит про всех? Много. Насколько я знаю, процентов 25. Всех сначала на несколько месяцев в наши фильтрационные лагеря отправляли. Но вообще тут я не очень глубоко знаю. Надо пообщаться со знакомым профессором. Вот тот реально шарит в вопросах пленных, штрафбатов и заградотрядов. Но жаль, на месяц уехал. |
||||||||
|
|
|||||||
Заметьте я выше уже привёл пример на который вы не отреагировали. Насчёт историков наших, я удивлён, похоже они в основном заняты обслуживанием чужих интересов а не интересов своей страны. Извинюсь если не прав. Но приведу один пример. Yзнал что один местный американец, историк с колледжа, едет в Россию чтобы писать книгу о блокаде Ленинграда. В ходе коротного общения понял что общая картина и ситуация заранее не интересуют а интересует только как проклятые коммиссары довели народ до голода и об этом будет книга. На это выделены серьёзные фонды на которые он, вместе со своим российским коллегой, об этом и будyт писать. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я вас и не прошу ее приводить, мне и так все ясно. Данные получили от знакомых немцев, а они сказали, что взяли их из главного архива Германии (а говорили что не шпрехаете ) Цитата: Ну вы то утверждали, что их было 5 и что не были они потрепанными Я свой источник привел, он нигде не оспорен. По потерям, вы сами сказали, что постоянно шли пополнения и ротации. Об этом и немцы в мемуарах пишут. и по снабжению 9й армии видно. P.S. И куда вы спрятали танковую дивизию СС Das Reich? Где 19я танковая дивизия? |
||||||||
|
|
|||||||
это ведь Жуков немца остановил |
||||||||
|
|
|||||||
да и в Москве в отличие от многих в 41м остался, хотя мог нарезать куда-нибудь в Самару и оттуда руководить. |
||||||||
|
|
|||||||
Ну, сейчас "ув. профессор" в двух-трех словах сообщит вам, что и блокады Ленинграда не было, людей просто так голодом морили. |
||||||||
|
|
|||||||
подавали баб с пирожными. Мы видимо даже не в состоянии оценить людей той эпохи, которые в основной массе сравнивая с любым из нас были исполинами. |
||||||||
|
|
|||||||
но не направлялась под Сталинград ради Ржева - это сковывание. Поэтому нельзя считать только те дивизии которые в моменте участвовали в боях. Для чего например нам нужен был мир с Японией? |
||||||||
|
|
|||||||
а с теми самыми Т 26, а то ещё были Т 50 Т 60 и Т 70 которые и воевали против четвёрок уступая им практически по всем показателям, а модификация Н до 34 ки опять таки не дотянула потому, что на 34ке поменяли орудие. Но и тем не менее - четвёрка была хорошим танком. Что до рено, то он хорош только если сравнивать с французским же одноклассником S 35, построенным двумя годами ранее, а так те же немцы против нас пользовали тяжёлые французские танки. Что до запасов оружия и патронов, то это не так - по крайней мере для лета 41 года. Вот под Москвой действительно могло не хватать чего угодно. Потом надо представлять себе систему вооружения хотя бы пехотного отделения. Даже у немцев автомат был только у командира отделения у остальных - винтовки. Никто не собирался забрать винтовки у всех солдат и дать им автоматы потому, что очень это несерьёзная штука на поле боя. Серьёзнее пистолета только за счёт автоматической стрельбы, да большего количества патронов. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну, вы же приводите в качестве источника "знакомых немцев" которые пересылают вам данные из "главного военного архива Германии" Давайте, для простоты, я тоже сошлюсь на своего знакомого, который разговаривал с одним немцем, который знал родственников генерала, который был на том совещании у Гитлера |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Негоже профессору что-либо утверждать без ссылок на первоисточники. Про "Бабы еще нарожают" почитать можно тут Цитата: Там же и про Эйзенхауэра: Цитата: Цитата: Про это тоже можно много где почитать, хоть здесь Геолог, а можно вопрос, вы на этом сайте не голосовали? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Это жесть! Еще немного и очередной "знаток истории" станет доказывать, что Гитлер просто хотел освободить народы СССР от большевистской чумы |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Интересно, почему мне с такой настойчивостью стараются приписать слова, которых я не говорил? Из-за каши в собственной голове? Из-за отсутствия других аргументов? Из-за неумения вести себя по другому? Про Жукова. Никто так и не привёл мне примера гениальной операции, спланированной и проведённой Жуковым. Которую можно было бы поставить в один ряд с Аустерлицем Наполеона или Каннами Ганнибала. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Немудрено было остановить, если за неделю до его прибытия в Ленинград Гитлер отдал приказ о прекращении наступления и отправке всех танков и половины пехоты в группу армий Центр. А финны вообще не собирались идти дальше своей старой границы, а вели наступление на Петрозаводск. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Читал в своё время в оригинале в американских интернетах, когда америкосы ещё не закрыли доступ к своим книгам. Наверняка можно найти на Амазоне или Гугл Букс, но там же всё за деньги. Но помню хорошо, что именно две вещи поразили тогда Эйзенхауэра в разговоре с Жуковым - его метод преодоления минных полей (не привязанный к конкретной точке) и отношение к пленным. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я рад, что Вам всё ясно. Например, что за незнанием немецкого я общаюсь с немцами по-английски. Или что за тем же незнанием я и попросил их покопаться в немецких архивах, так как сам там мало что пойму. Про 19 дивизию спрошу. Дивизия СС Дас Райх была не танковой, а моторизованной. Ещё вопросы? Задавайте. Я на пару дней отбываю, но вернусь и с удовольствием продолжу дискуссию. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Спросите Цитата: Я вас правильно понял, а то начнете потом свои обычные "маневры", дивизия СС "Рейх" (переименована в "Дас Рейх" в 43м) участвовала в боях под Ржевом в 42м, но была не танковой, а моторизованой пехотной? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А что, сейчас эта книга засекречена? По крайней мере автор обращения к Президенту по моей ссылке таких слов ни Жукова ни Эйзенхауэра не нашел... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Я, честно говоря, и сам офигеваю. Уверен, что Жуков, как и любой бы на его месте, допускал просчеты и ошибки, но считать его поступки позором... Я сам никогда бы не взялся осуждать поступки полководца, не являясь сам по крайней мере, полководцем, реально участвовавшим в боевых действиях и руководившим армиями. В случае Жукова вообще бы не взялся... |
||||||||
|
|
|||||||
Чуть в другую сторону. Я внимательно прочитал текст по ссылке. Там приводится немало ссылок на аффторов художественных произведений, которые, мягко говоря, любят "нимношко пофантазировать" - в частности, Мих.Веллер, ФАКтологию которого лично я никогда не воспринимал всерьёз... так, беллетристика... примерно такое же отношение в советское время у серьёзных историков было к В.Пикулю. Но, млин. "пипл хавает". а потом начинает срать в камментах... и это следствие, а причина - удачный засёр мосха... особенно в тему "страна у нас говно и руководители говно и всё говно а я в стороне и в белом фраке". Но когда домыслы беллетристов начинают выдаваться за факты причём принципиальные такие ФАКты - например, когда заканчивается "событие" и начинается "преступление" - это лично меня, мягко говоря, коробит. Собственно, о чём я и говорил относительно фильма "Матч". |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ув. ЖА, именно это я имел ввиду, говоря про фразу "Бабы еще нарожают". Меня тоже очень коробит... |
||||||||
|
|
|||||||
которую Жуков ехал всё хуже и хуже становилось |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Ну, это все-таки были легкие танки и сравнивать их можно с трешкой разве что (КСтати, и функции они должны были выполнять сходные ). Производство Т-26 уже к 40-му году было практически свернуто (однако в войсках их много оставалось по-режнему. Недолго, конечно. ) Цитата: И даже Манштейн высказывался против разработки и производства Пантеры в пользу дальнейшей модернизации четверки. У четверки был одино очеь большое достоинство - огромный потенциал на модернизацию, что и было реализовано в полной мере. И еще этот танк был очень технологичен в производстве и удобен в обслуживании в полеВЫХ условиях. Однако, ранние версии имели слишком слабую защиту, особенно лобовой части (30 мм.) и уязвимы для любой противотанковой артиллерии. Есть сведения, что в полеВЫХ условиях их даже кустарно усиливали, навешивая дополнительные бронеплиты на болтах. Пушка же могла справиться только с легкими танками (Т-60, БТ и подобным) и была беспомощна против Т-34 и КВ. Тем не менее это был самый массовый танк Вермахта. Цитата:Мой родной дядя пропал без вести на границе 22 июня 1941 года. Служил он там вместе со своим другом, выросшим с ним и матерью моей в одном дворе. Друг окончил войну и умер в старости в начале 90-х. Сведения об "одной на двоих" винтовке в 41-м - с его слов. |
||||||||
|
|
|||||||
а приходилось не столько сравнивать, сколько воевать. Четвёрка, начиная с образца F с удлинённой до 44 клб. 75 мм пушкой (апрель 42 года) вполне противостояла советским танкам любых типов, а если учесть разницу в приборах наведения... Ну а пантера и тигр были нужны для эксплуатации зенитки ахт ахт по танковому. В четвёрку эту дрыну было просто не запихать. Экранированная броня это ещё что - наши во время взятия всяких европейских городов экранировали танки кроватями - от фаустпатронов. А по мемуарам - бардак на отдельно взятой заставе (кстати для пограничников действительно был актуален переход с винтовок на автоматы, но не потому, что кровавая гэбня забирала себе лучшее оружие, а потому что у погранцов функции иные чем у пехоты. Так вот, бардак в отдельно взятом подразделении не говорит о бардаке везде. В частности, брестская крепость долго держалась не в последнюю очередь потому, что на складах всего было в достатке и эти склады не получилось сразу уничтожить. |
||||||||
|
|
|||||||
а сколько танков и каких модификаций было у немцев и их союзников на 22 июня 1941 года? Имхо костяк составлял тады Т-3 или я неправ? |
||||||||
|
|
|||||||
Таблица 1. Наличие бронетанковой техники в вермахте по данным Мюллера-Гиллебрандта Типы танков Количество на Востоке на 22 июня 1941 г. PzKpfw. I около 180 PzKpfw 35 (t) - PzKpfw. II 746 Огнеметные - PzKpfw. 38 (t) 772 PzKpfw. III 965 PzKpfw. IV 439 Командирские 230 ВСЕГО Около 3332(без огнеметных) Штурмовые орудия Около 250 ВСЕГО танков и шт. ор. 3582 http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:+100500! И немцы тоже воевали на "том, что было". Четверок, даже слабеньких B и D и у них поначалу было совсем немного - несколько сотен (можно посмотреть графики производства). В 41-м немцы воевали на тройках и даже двойках (!) (двойки составляли тогда 38% их танкового парка). Собственно, и с личным оружием дела обстояли похожим образом - немцы всю войну прошли со старой доброй винтовкой Маузера (обр 1898 г.). МР-38/40 (которые в атаке, а особенно, в окопах противника гораздо эффективнее, согласитесь?) к началу войны в войсках было около 250 тыс., а до конца войны изготовили около 2 млн. (Для сравнения - ППШ - более 3 млн. ) Так что разговоры о "подавляющем техническом превосходстве" немцев в начале войны - сказки про белого бычка. Цитата:И радиосвязи. Вот по организации военной машины у немцев еще со времен Бисмарка все в порядке было. Цитата:Ну да, ну да. Наши-то с перепугу в ИС-2 вообше 122-мм корпусное орудие засунули. (что очень сильно уменьшило носимый боекомплект и сводило на нет проходимость в бою ) А ахт-ахт получилась у немцев действительно офигенной. В качестве зенитки прошла всю войну, потрепав даже амерские "крепости" и в качестве танковой пушки била все советские танки (при относительно скромном калибре). Кажется, впервые свою эффективновть против танков восемь-восемь показала, раздолбав прорвавшиеся английские Матильды в 39-ом. Цитата:Действительно героическая оборона Бреста - как раз исключение, подтверждающее правило. И столь успешная и длительная оборона в условиях полного окружения не в последнюю очередь заслуга ее интенданта. (Интересно бы имя и судьбу узнать.) А в массе совей, так драпали от границы - только пятки сверкали. Бросая по дороге снаряжение и вооружение. Трофейные Ф-22 и УСВ немцы даже модернизировали и массовое производство боеприпасов повышенной мощности освоили. |
||||||||
|
|
|||||||
Сейчас читаю Расса Шнайдера "Смертники Восточного фронта" - говорит, пулемёт MG-34, особенно в условиях морозов зимы 1941-42гг, показал себя не очень хорошо - его достаточно быстро заклинивало. Поступивший в войска в начале 1942-го MG-42 был куда как более надёжной машиной смерти. И, кстати, отмечает, что немецкие солдаты высоко ценили советские автоматы ППШ и при первой же возможности старались ими разжиться. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Ну, немцам нередко приходилось экономить и упрощать конструкцию в ущерб надежности. (В частности, замену фрезерования штамповкой). Хотя, в отличие от древних МаКСимов, их сделали относительно много к началу войны и были они несравнимо удобнее в пользовании. Цитата:А чем стреляли-то? Немецкий 9 мм Пара туда никак не лез. ППШ был не самым совершенным оружием - довольно тяжелый, неважно сбалансированный, да и питание от дискового магазина себя показало не лучшим образом. ППС в этом плане был куда как качественнее (вроде, вообще лучшим пистолетом-пулеметом 2-й Мировой считается.) |
||||||||
|
|
|||||||
Про MG-42 (сорри за оверквотинг): Тяжелые пулеметы часто заедало или они замерзали на морозе, однако штурмовые отряды быстро доставляли новые, хранившиеся в резерве. Пулемет "МG-34" был хорошим оружием, пожалуй, даже лучшим в своем роде, однако в первые дни после того, как наладили воздушный мост с Большой землей, на «юнкерсах» была доставлена более современная, усовершенствованная модель - "MG-42". Этот пулемет отличался большей скоростью стрельбы, и защитники Холма прозвали его «пилой для костей». Про трофейное советское оружие: Он был вооружен трофейным советским автоматом, так называемой «козьей ножкой». Немцы высоко оценивали боевые качества этого оружия и всегда старались забрать такие автоматы у погибших красноармейцев. У Шерера был такой же. Убитых врагов на улицах города было достаточно, чтобы снабдить оружием осажденный гарнизон. Патроны, надо понимать, брали там же. ХЗ, что это конкретно за автомат, но это не мог быть ППС, т.к. он был принят на вооружение в конце 1942-го, а речь идёт о событиях зимы-весны 1942-го.
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Спросил. Была оттеснена от Москвы к Юхнову и Сухиничам, где стояла весь 42-й год, потому что особых боёв там не было. В 43-м переброшена на юг, на Курскую дугу. Считаете. что стояние на Угре относится к боям в районе Ржева? Цитата: Вы знаете, я тут даже не буду лазить по архивам (времени жалко), а приведу ссылку на Википедию. Уж простите великодушно, но надеюсь, ей можно тут поверить. Вот: на русском, на английском, на немецком. Была сформирована как мотопехотная, в танковую преобразована в 43-м. Или у Вас есть иные данные? Или Вы имеете ввиду какую-то совершенно другую танковую дивизию СС Das Reich? Да, приведите, пожалуйста, примеры моих "манёвров". Хотя зачем я это прошу, опять ведь какую-нибудь отсебятине выдадите. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну опять двадцать пять. Снова смешиваете всё в кучу. Позор - не Жуков, а наше планирование и осуществление некоторых операций (вынесенных в заголовок этой темы). А Жуков - не гений, как его многие пытаются представить. А всего лишь добротный вояка. Снова прошу представить мне пример спланированной лично Жуковым операции, которая стоит в одном ряду в самыми выдающимися произведениями мировой военной науки разных времён. Цитату из приказа о его увольнении от 46-го года я уже приводил. Хотя к гибели 29-й и 33-й армий (часть Ржевской битвы) он имел самое непосредственное отношение. И не надо говорить про военную необходимость. Все и всё тогда кричало, что надо выводить. За 29-ю даже сам Сталин просил. Но Жуков настоял на пребывании на месте, что кончилось в обоих случаях плачевно. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну то есть планирование Жуковым некоторых операций - позор? Я и писал про поступки Жукова: Цитата: Видимо наличие профессорского звания развивает манию величия. Из дискуссии выхожу, ибо продолжать бессмысленно... |
||||||||
|
|
|||||||
с учётом того, что за утрату армейским способом своей винтовки, даже повреждённой их линчевали расстрелом таскать с собой ещё и вражью дрыну. |
||||||||
|
|
|||||||
в опыте и тактике. Когда наши научились - немца попёрли. Но для того чтобы научиться, а главное, провести мобилизацию, чего не смогли сделать ни Франция, ни Польша, нужны были все эти мясорубки лета сорок первого, сражения в котлах и т.д. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: А як жеж? Взглянем в словарь Ожегова: "ПОЗОР: бесчестье, постыдное, унизительное положение". ИМХО, спланировать и провести операцию так, что на пустом месте положить несколько армий - это оно самое и есть. Никак не соотносится со всякими абстрактными категориями типа чести офицера. Цитата: Да можно, можно. В его положении маленькая ошибка оборачивалась тысячами жизней. Он должен был это понимать и действовать так, чтобы не стыдно потом было глядеть в глаза их матерям (пардон за излишнюю патетику). А он - армию туда, армию сюда. При всём моём неуважении к немецкой доктрине тех лет, их военачальники воевали куда осмысленнее. Цитата: Вовсе нет. Если я возглавлю экспедицию и там вместо результатов протавокаю всё оборудование и оставлю в тайге половину народа, то всяко не буду ходить с гордо поднятой головой и утверждать, что набирался опыта и что ещё две-три экспедиции и таки наберусь. |
||||||||
|
|
|||||||
19я танковая дивизия Цитата: Херст Гроссман пишет следующее относительно наступления РККА в ноябре 42го: Все отчетливее становилось ясно, что без подхода новых сил прорыв русских не устранить. Их дальнейшее продвижение крайне угрожало Ржеву. В связи с этим от группы армий "Север" прибыл штаб XXX-го корпуса, возглавляемый генералом М. Фреттер-Пико. Позднее подошла 19-я танковая дивизия под командованием генерала Г. Шмидта. Генерал Фреттер-Пико получил задание со стоящими южнее района прорыва силами, а также 19-й танковой дивизией и 20-й танковой дивизией (генерал барон фон Лютвиц) уничтожить прорвавшегося врага и вновь восстановить положение южнее Белого. XXXXI-й танковый корпус генерала Гарпе поддержал наступление XXX-го корпуса. |
||||||||
|
|
|||||||
Ну, с учётом того, что в данном конкретном случае немцы сидели в осажденном городе Холм и несколько месяцев отбивали атаки Красной Армии, особо "таскать" им, думаю, нужды не было. Табельное оружие, надо понимать, аккуратно где-нибудь хранилось. Хотя до этого места я пока не дочитал. |
||||||||
|
|
|||||||
немцы не исключение, а так в мемуарах на самом деле при своей разбитой винтовке и взятой по этому поводу чужой - свою не бросали. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ответа так и не дождался. Вот тем кто интересуется фронтовой тематикой. Правда войны. |
||||||||
|
|
|||||||
Сейчас, вроде бы, Ржевская битва считается самой кровавой в истории человечества?.. А в школьном курсе истории СССР про нее ни гу-гу практически - хорошо помню. Сталинград, Курск, Москва - в красках. Про Ржев впервые услышал в стихах Твардовского. Показательно, кмк. |
||||||||
|
|
|||||||
Это Вы мне или кому? Признаться, не понял, в чём вопрос. Не могли бы сформулировать ещё раз? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Вообще то не вижу смысла задавать один и тот же вопрос несколько раз. Он был поставлен уже неоднократно для тех кто пишет и говорит о том что всех кто выходил из плена или отступал без разбирательств хватали и в лагеря или в штрафбаты. |
||||||||
|
|
|||||||
Я вроде уже ответил и больше мне добавить нечего. Я действительно тут немного не в теме. Но Ваше возмущение по поводу "всех отправляли" немного необоснованно - я про "всех" ни разу не упомянул. Ваша статистика по штрафбатам вообще непонятно для чего приведена - обсуждения этой темы вообще не велось. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Интересно было бы посмотреть рейтинг кровавости. Я такого не встречал. Считаются ли там только убитые? А пропавшие безвести? А раненые? А пленные? А пострадавшие мирные жители? Ржев ещё и одна из самых малоизученных битв. Потому что исследования этой темы в советские времена мягко говоря не приветствовались, да и до сих пор могут порекомендовать переключиться на другую тему. Особенно интересно сравнение операций Марс и Уран - то есть ноябрьских наших наступлений под Ржевом и Сталинградом. Из которых первая типа отвлекающая, а вторая - основная. Вот только данные о привлечённых силах это утверждение опровергают. Жаль, у меня сейчас нет времени подробно покопаться в данных. Впрочем, уважаемого оппонента забанили на полгода, так что за этот срок бог даст наскребу минутку-другую. |
||||||||
|
|
|||||||
что по числу участвующих коробочек танковая баталия была поболее Курской. Но лишь мнение. А не проходили зря. Впрочем в позднесоветском государстве идеологией по ощущениям не шибко умные люди руководили, а уж на местах... да с нашим удивительным эхо... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Считаются только невосполнимые потери - убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран (срок смерти от ран я не выяснил). Местных жителей там довольно немного было - население Ржева, например, составляло чуть более 5000 чел в 1941-м. После освобождения в жиВЫХ что-то около 700 осталось. Цитата:Вот об том и речь. Официально считается, что потери Красной армии там составили чуть более 600 тыс. чел. Но те, кому довелось "покопать" (и в архивах и в земле), утверждают, что не меньше 2 млн. Даже дотошные немцы не всегда могли подсчитать свои потери там... Цитата:Угу. И я о том же. А что Вы хотите? Как сейчас помню, в СССР, когда я в школе учился, приводили цифры потерь во 2 Мировой: 10 млн. немццы и 20 млн. - СССР. Потом всплыла цыфра аж в 37 млн. только СССР. Сейчас официально признаются 28 млн. Хера се "плюс-минус"! Так что реальное количество погибших в той битве даже оценить весьма сложно. Тем более, в условиях переменчивой политической коньюнктуры и закрытых материалах. |
||||||||
|
|
|||||||
В моём личном рейтинге кровавости на первом месте стоит восьмая атака французов на Багратионовы флеши. Понятно, что по количеству жертв последующие войны переплюнули Отечественную во много раз. Но ведь как стало: рубятся на фронте километров в сто, да не один день. Так что локально здесь и сейчас потери всё-таки небольшие. А там в течении всего лишь часа 45 тысяч французов и 25 тысяч наших резали друг друга врукопашную на ограниченном клочке примерно 300х100 метров, а сверху всё это действо поливало без разбору шрапнелью. Ужос-ужос. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: ИМХО, ошибочное. Под Курском по разным оценкам было от 3,5 до 5 тысяч наших танков и 2,5-3 тысячи немецких. Подо Ржевом за весь период найти пока не удалось, но в операции Марс было 1300 наших и 1500 немецких. Ну и плюс надо учесть, что в Курской битве действия велись всего несколько дней и на ограниченной территории, а на Ржевском выступе - больше года и на значительном расстоянии. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Да, именно так. Если учесть политику уничтожения военнопленных РККА, то соотношение военных потерь Вермахта и РККА - примерно 1:1. Уже много было публикаций на эту тему, она неплохо изучена. В этой связи особенно смешна расхожая тема "завалили трупами" (бедных немцев). Достаточно посмотреть демографический состав СССР накануне войны и Германии с союзниками, чтобы понять, что никакого численного превосходства у СССР не было и, "трупов", чтобы ими заваливать культурных гансов 4 года подряд в наличии не было. Так что, если в 1941 потери порой доходили до 30:1, то к концу войны было примерно наоборот ("блицкриг наоборот") Современные "любители истории" любят черпать вдохновение из немецких мемуаров. ИМХО, как немецкие (тем более, т.к. проигравшая сторона!) так и наши мемуары очень субъективны, а по нашим еще и цензура прошлась хорошо. Зато почитаешь немецкие (любые) - тут тебе полный набор развестистой klyukvi - "монгольские орды", "генерал Мороз", "добрые немецкие зольдаты кормят монгольских детей" и т.д. Интересно, кто добровольно напишет про себя "отдал преступный приказ", "неоднократно совершал военные преступления"? Главное, читаешь немцев - и непонятно: били-били "монголов", громили полчища диких варваров без потерь среди своих войск, а потом вдруг варвары приехали в Берлин Вообще, период ВОВ достаточно хорошо изучен, архивы открыты (как наши, так и немецкие), никаких "сенсационных открытий" уже не сделать. ИМХО. Остались отдельные войсковые операции, представляющие какой-то интерес для краеведов, их будут изучать... Но кропотливой работой в архивах "сенсацию" не сделаешь. Куда проще высасывать из пальца легенды об "автострадных танках", "миллионах расстрелянных лично Сталиным" или "изнасилованной Германии" |
||||||||
|
|
|||||||
Ещё раз напомню что большое количество потерь являются двойными. Об этом ещё не изданы серьёзные исследования но сотни тысяч людей которых мы считаем нашими и большиство из которых считаются погибшими или пропавшими без вести совесткими солдатами воевало на стороне вермахта активно и пассивно. От участия в активных действиях как солдаты, так и до подвоза снарядов, медпомощи и так далее. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:Я сейчас читаю роман Расса Шнайдера "Смертники Восточного фронта"... знаете, похоже, там никакой этой "клюквы" вроде нет... есть полный 3,14здец глазами простых немецких окопных вояк с передовой (дело происходит в 1942-43 году в районе г. Холм и г. Великие Луки, дальше пока не дочитал)... |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Угу. колесно-гусеничные танки серии БТ ("Быстрый Танк") по патенту Кристи выпускались с 1931 по 1940 год (в 41 тоже еще немного делали по моим сведениям) и являлись основой бронетанкоВЫХ сил РКК. Передние катки были управляемыми. (с) По болотам ездить, ага. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Когда Иран начнет бомбить Израиль, я погляжу куда потомки Гинзбурга уедут, угадаете сразу или будем дальше песню петь про лагеря? Впрочем это у вас на генном уровне, не исправишь. Наверно спите с мыслями о лагерях? |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Им не это важно, когда русские ходили в атаку - они лузгали семечки в Ташкенте, в "лагерях".
|
||||||||
|
|
|||||||
Цитата:
Бараны? Хорошо вы относитесь к тем, кто вас защищал. Совести у вас нет. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: У вас портрет Немцова под стеклом и Гудкова с Навальным? А ваших родителей "историков" если бы я знал - уволил бы из точной науки истории в два щелчка, чтобы не очерняли и не позорили такую точную науку. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: И что?
|
||||||||
|
|
|||||||
Ваше появление на sextalk(е) в день рождения В.И.Ленина (22.04) началось в конференции Pro-автомобили с обсуждения Audi A5 Coupe. В процессе товарищеской дискуссии выяснилось, что Вы не считаете купе педиковозкой /по тов.Ежов(у)/. Боитесь байкеров: "ихний газ- пугает жутко". Не любите отдельные модификации авто: "R-class ужасен, как моя будущая смерть". А Ваши эстетические (и, возможно, иные) пристрастия концептуально оформлены (Вам не 20-30 лет) вполне прозрачно: "...надуваю мультиконтурные сидения и с песней "на крутых поворотах" пытаюсь в пробках изобразить крутоВА гонщега". Ваш аватар олицетворяет собой внезапно оживший пластилиновый кирпич, который дал обильные всходы не совсем понятной природы. С одной стороны, похоже на green grass at/of home с "Земляным" уклоном. С другой - очевидно проявленное желание убежать/сбежать, на которое намекает торчащая дыбом зелень, испуганные глаза-плошки и слабенькие ножки существа, которое еще не отучилось ходить под себя, но хочет покинуть родительский газон. Эти виртуальные противоречия афишки, которую Вы себе выбрали, на мой непросвещенный взгляд, в чем-то отражают Ваши реальные человеческие проблемы. Которые до сей поры не могут отказаться от стереотипов морковок и репок на шкафчиках в детском саду и одновременно требуют гордой посадки головы (не кирпича) в мультиконтурном сидении Ауди за 1.5 млн. рублей. То, что Вы начинаете не очень умело рассуждать про песни, чьи то генные уровни и мысли во сне, лишь усиливает несколько сумрачное впечатление от Вашего назидательного представления, право на которое Вы еще не вполне заслужили. Мне повезло. Диагнозы, которые Вы мне поставили, носят сугубо медицинский оттенок. Зато Вы объявили бессовестным Скунссса. А родителей "историков" Прохожего уволили бы в два щелчка, чтобы они не очерняли и не позорили то, что Вы назвали такой точной наукой. У меня создалось впечатление, что день, когда Вы разродились целой серией разоблачений и приговоров, оказался не самым для Вас удачным. В противном случае Вас ждет сложная житейская дорога. А Ваше виртуальное будущее на этом сайте будет ограничено автомобильной темой. |
||||||||
|
|
|||||||
Цитата: Ну это во время войны ходили небылицы такие, в основном антисeмитского характера, о том что евреи Ташкент без боя взяли. На самом деле на фронте было много еврее которые сыграли важную роль в победе. И в отличии от солдат других национальностей очень скоро они изучили что в плен лучше не сдаватся ибо это почти верная смерть. А то что кое какие молодые люди под разными предлогами оказывались в тылу и под разными причинами находили причину не воевать то это жизнь но на каждого труса находилось мнопго тех кто не мог даже по состоянию здоровья отсиживаться в тылу. Очень плохо что сегодня почему то не показывают фильм "Повесть о настоящем человеке" о Маресьеве. Таких людей в то время было много и я пару таких имел честь знать. Ну не могли люди прятаться за чужими спинами а зачастую могли бы выжить. |
||||||||
|
|
|||||||
а в 41 забыв и те и другие переходили на Т 34, промышленность только не успевала, а БТ - они герои халхингола - какие там автострады |
||||||||
|
|
|||||||
поэтому страдальцы |
||||||||
|
|
|||||||
Котёл был под Демянском. В Великих Луках не было, было просто рубилово. Не такое, как под Ржевом, но тоже ничего. А Холм как раз находится там, где сначала наши окружали немцев, а потом они прорывались. Вобщем тоже то ещё местечко. В его окрестностях сейчас активно работают поисковики и находят кучу костей. А места там хорошие, болото на болоте, дорог нет, гнуса пруд пруди. |
||||||||
|
|
|||||||
Видимо, автор путается в датах. "Козьей ножкой" называли именно ППС и никакой другой автомат. |