petitm
( )
19/11/2008 07:35:50
Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

стит выбор между двумя этими аппаратами. машина вторая в с семью, для жены. До этого пару лет ездила на Honda Jazz,вполне успешно-до прошлой пятницы.
Ценник +/- одинаковый.
В наличие есть и та и та.
Визуально - мне конечно нравится астра, умом понимаю что цивик наверное -более практично
Кто че скажет?

ser66geich
( )
19/11/2008 07:45:37
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Тут имхо,ещё надо исходить из того,как у них в сравнении ТО.стоимость нормочаса,расходников,запчастей итд.

Карты ближе к орденам
( )
19/11/2008 09:08:07
Супруге какая больше нравится? Ту и берите.

Жена 4 года на Опеле отъездила, меняем тоже на Опель, но с более богатой комплектацией.

лялечка
( )
19/11/2008 10:18:21
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Ценник +/- одинаковый.


Ну,как сказать-разница почти в сотню при том,что у хетча цивика (а седан уже стоит сравнивать с астрой-седаном) нет полноценного автомата-ощутима Плюс учти более высокую стоимость ТО хонды-в 1,5-2 раза
Цитата:

Визуально - мне конечно нравится астра, умом понимаю что цивик наверное -более практично


У меня было все наоборот-внешне цивик нравился больше,но умом победила Астра. Жаль только,голубая тока ОПС бывает
В остальном-довольна безумно За почти год никаких проблем-отличные тормоза и так-себе-реакция сделали его почти безаварийным ...СД,правда,сломала,но по гарантии сделали

friend
( )
19/11/2008 11:26:26
в аварию попала?

нужен кузовной цех?или всё обошлось...по гарантии?

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 12:06:58
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Плюс учти более высокую стоимость ТО хонды-в 1,5-2 раза


Заблуждение. ТО1 15000 обошлось мне 6600, это притом что развели на замену воздушного фильтра (можно наверно было бы и не менять). У разных дилеров цены отличаются, первое ТО получается 5-5500 где то, если ограничиться регламентными работами. Практически у всех производителей примерно такая стоимость ТО и выходит, на Астру сильно дешевле не будет.
Про надежность вобще молчу. Хонда явно превосходит Опель.

лялечка
( )
19/11/2008 12:11:48
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Меньше 5000-тоже по полной программе Дальше-разница будет больше,не веришь-посмотри таблицы...сравнивала за два года
О надежности не вижу смысла говорить-пока все работает,а ездить до старости на ней не собираюсь

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 12:38:55
Как обладатель Сивика седана выскажусь +

Уже год езжу. Машина очень нравится.
Плюсы:
1) Отличный дизайн как внешний так и внутренний. Причем не в угоду удобству. Салон хоть и из дешевых материалов, но все сделано очень удобно и функционально. Много всяких отсеков для всякого добра. Подлокотник меня вобще радует. Такого объема я видел на джипах только. У других машин так просто руку на него положить, а тут в нем еще ящик целый. Про бардачок я даже и не вспоминаю, все туда влазит. Салон довольно вместительный для своего класса. Я при росте 187 сам за собой сажусь спокойно + сзадит тунеля нет можно сидеть втроем.
2) Хорошая динамика. Движок 140 кобыл при объеме 1.8. В Астре явно лошадей поменьше будет. Впрочем Хонда всегда двигателями славилась. Этот по мощность как двухлитровый,а экономичность как у 1.6. На трассе 6-6.5 и это при рваном режиме когда и за фурами плетешься и с резкими обгонами педаль в пол и потом 150 на пустой дороге летишь. В городе по выходным когда ездишь без пробок около 8. По пробкам сейчас на зимней резине максимум 11 и то если разбавить его нормальной ездой то падает до десятки, летом так вобще в районе 9 было. Автомат хороший, шустрый.
К минусам отнесу жесткую подвеску и слабое ЛКП. Остальное по мелочам уже. Клиренс маленький конечно, но практически у всех иномарок такой +- 1 см роли не играет. Ездил и по плохим дорогам. Не джип понятно дело, но ездить можно. Шумоизоляция как у всех в этом классе средненькая, по этому параметру они все примерно одинаковы.
Комплектации фиксированные, у Астры опций поболе будет на выбор. Впрочем в этих комплектациях все необходимое есть, потому серьезным минусом я это не считаю. Страховка дорогая, на астру думаю подешевле будет. Стоимость запчастей, если ремонтировать за свой счет, тоже не маленькая. Впрочем не думаю что Астра сильно дешевле по ремонту. Про ТО писал уже, стоимость стандартная. На ТО записывался за 2 дня. На кузовной ремонт очереди ждал 2 недели. Т.е. сервисом проблем нет.
По надежности тоже никаких притензий. Единственный косяк был что стеклоподъемник заедал, сам смазал + на ТО еще подмазали. Думаю по надежности Хонда лучше будет.

mok
( )
19/11/2008 12:39:40
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

стит выбор между двумя этими аппаратами. машина вторая в с семью, для жены. До этого пару лет ездила на Honda Jazz,вполне успешно-до прошлой пятницы.
Ценник +/- одинаковый.
В наличие есть и та и та.
Визуально - мне конечно нравится астра, умом понимаю что цивик наверное -более практично
Кто че скажет?


при всей сое нелюбви к опелю, должен признать, что в данном случае выбрал бы именно опель... научились они его делать.. а вот хонда какая то игрушечная...

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 12:44:36
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Меньше 5000-тоже по полной программе Дальше-разница будет больше,не веришь-посмотри таблицы...сравнивала за два года


Я за год накатал 17 тыс. например, т.е. ТО раз в год. За 2 года я два ТО сделаю, ну может 3. 500 рублей на одном съэкономлю, ну может тысчу на втором. Офигенная разница в стоимости обслуги получается.

PS кстати совершенно не обязательно сравнивать седан с седаном, хетч с хетчем. Просто нравятся 2 машины вот и предлагают сравнить, тем более в одну цену и одного класса. Астра седан ИМХО, довольно безликое авто, хэтч на порядок симпотнее.

Вых
( )
19/11/2008 13:02:49
Комментну по Астре

Плюсы Астры:
- Замечательный дизайн
- Большой выбор комплектаций и дополнительных опций
- С чисто немецкой педантичностью продуманный салон, все на своих местах и крайне функционально.
- Качественные материалы отделки
- Изумительный автомат!!!!! Хоть и 4-х диапазонный и без ручного режима Кнопочка "Спорт" кардинально меняет его настройки, превращая машинку в "слегка спорткар"
- Очень резкие и мощные тормоза (брали от OPC???). При этом тормозное усилие легко дозировать. АБС включается в работу именно тогда, когда нужно.
- На передних сиденьях - очень просторно.
- Недорогое обслуживание, большое количество дилеров и сервисов у них

Минусы Астры:
- Мотор 1.8 хоть формально и выдает 140 кобыл, но какие-то кобылы эти недокормленные видимо, реверанс перед европейскими "зелеными" и прочими "голубыми"
- ОЧЕНЬ жесткая подвеска, шумный мотор и резина. Впрочем, это вполне допустимо для машины, претендующей на роль "слегка спортивной"
- Штатная резина - не просто говно, а СУПЕРГОВНО
- Нефиксирующиеся подрулевые переключатели. Привыкнуть можно, но сложно
- Черезмерно запутанная система управления климатом, борткомпьютером и музыкой. Достаточно сказать, что отсутствует кнопка включения кондиционера (!!!!!!!!!!!!!!!!), кондиционер включается через меню бортового компьютера
- На втором ряду сидений - очень тесно, и туда тяжело залезать

Резюме: Астра 3-х дверный хетч 1.8 автомат в топовой комплектации - хорошая и недорогая машинка, с претензиями на "спортивность". Подходит молодой девушке, энергичной и активной, не отягощенной детьми или пожилыми родственниками.

Joseph
( )
19/11/2008 13:47:26
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

развели на замену воздушного фильтра



дай Б-г, чтобы это был самый большой развод в вашей жизни
Цитата:

Хонда явно превосходит Опель.


откдуа инфо? эксплуатировали опель?

petitm
( )
19/11/2008 13:50:44
уважаемый Вых

спасибо за подробную инфу.
Для меня, авто-лоха пояните вот это, что означает
Цитата:

- Нефиксирующиеся подрулевые переключатели. Привыкнуть можно, но сложно
ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 13:58:16
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Цитата:

Хонда явно превосходит Опель.


откдуа инфо?


Общественое мнение и всевозможные рейтинги, где Хонда на первых местах.

petitm
( )
19/11/2008 14:13:50
Уважаемый ХМ

Даже будучи владельцем 2-х Хонд ( jazz и CRV-обе куплены новыми -обе в макс. комплектации),любя эту марку и находя в ней много преимуществ- особено по параметру цена-качество ( которое последнее время начинает нивелироваться - ессно не по качеству а по цене), я бы так далеко не заходил в оценках
Цитата:

Общественое мнение и всевозможные рейтинги, где Хонда на первых местах.


Ибо это выдает вашу несколько субъективность вашего мнения.
Если только не написать это в такой редакции
"Общественое мнение хондоводов"
Ничего личного - считаю сиви одной из лидеров в классе- но оставляю право на существование выбора в пользу других авто.

"

Вых
( )
19/11/2008 14:21:42
Это чисто жОпелевый прикол (+)

Подрулевые переключатели (как поворотников, так и рычага управления дворниками) выполнены не в виде многопозиционных переключателей (как на всех остальных автомобилях), а в виде качающихся джостиков.

Рычаг управления светом:
- качнул его вверх (вниз) слегка - мигнул поворотником 3 раза
- качнул его вверх (вниз) сильнее - включил поворотник на длительное мигание
- качнул его от себя - переключился на дальний. Хочешь убрать дальний - качни его от себя ещераз

Рычаг управления дворниками: Для включения режима "Авто" - качни его один раз, для включения постоянного режима - качни еще раз.
Для включения заднего дворника - качни один раз от себя. Хочешь выключить - качни от себя еще раз.

Может, это и оригинально, но конкретно зае@ывает. Иногда нельзя понять, в каком режиме сейчас находятся те же дворники

З.Ы. В новом флагмане жОпеля - Инсигнии от нефиксируемых переключателей отказались.

драчильщик
( )
19/11/2008 16:33:39
Re: Комментну по Астре

За год отъездил 14 000, доволен.
Есть небольшая вялость, когда надо двигаясь на низкой скорости, резко увеличить ее. Связываю это с автоматом (точнее с тем, что он четырехскоростной).
В остальном машина нравится.
К подрулевым переключателям привык за неделю.
На мой взгляд, сравнивать ее с цивиком по отдельным позициям (подвеска, автомат, салон и прочее) не очень удачная идея. И астра и цивик есть два автомобиля с очень хорошим соотношением цена/качество. Только вот один из этих автомобилей немецкий, а другой – японский… В этом и есть их основное различие.
Я выбрал немецкую машину.

garic99
( )
19/11/2008 17:07:30
За жОпель скажу следующее+

Начальница ездит на Астре. Вернее у нее корпоративная Астра уже года два. Ездит работа -дом. Но ездит - сказано сильно. Ломается постоянно. Это при том, что любой сервис и ремонт за счет компании. В этот раз ремонтируют уже месяц. Добавлю, за рулем она давно, машина не первая.

лялечка
( )
19/11/2008 17:29:30
Ага

Цитата:

Ломается постоянно.


Лучшего способа не доехать\опаздать на работу не придумаешь
Цитата:

при том, что любой сервис и ремонт за счет компании.


А,может,дело именно в сервисе? Там иногда могут недокрутить-особенно если приглядеть некому
В общем-не верю: езжу много, часто по пригороду, скоро год-уже 27000: ни одного нарекания

DarkGraf
( )
19/11/2008 17:48:53
Re: Как обладатель Сивика седана выскажусь и я тоже

+1

Ещё добавлю к сказанному что у цивика адаптивный автомат 5-и ступенчатый с возможностью ручного переключения подруливыми лепестками. Так же хочу отметить классную управляемость. Владею цивиком практически год доволен как слон .

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 17:55:25
Re: Ага

Цитата:

Там иногда могут недокрутить-особенно если приглядеть некому


Представил вас следящей за процессом закручивания гаек...
Цитата:

В общем-не верю: езжу много, часто по пригороду, скоро год-уже 27000: ни одного нарекания


То что ломается это не значит что ломается абсолютно у всех, в тоже время что не ломается тоже не факт что так у всех и всегда. Дело в проценте этих поломок.

gullit
( )
19/11/2008 17:56:52
Re: Ага

Цитата:

Дело в проценте этих поломок.


у тебя есть данные по поломкам Астр и Сивиков? чтобы безапеляционно утверждать, что Сивик - автоматом, надежнее.



Карты ближе к орденам
( )
19/11/2008 18:00:33
Может она просто прибавку к зарплате придумала?

Жена 4 года отъездила, только расходники и лампочки меняла. 115 тыс и никаких проблем.

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 18:03:23
Re: Ага

Цитата:

у тебя есть данные по поломкам Астр и Сивиков? чтобы безапеляционно утверждать, что Сивик - автоматом, надежнее.


По конкретным моделям я безапеляционно ничего не утверждал, прошу заметить. Но высказал преположение что Сивик должен скорее всего быть понадежнее ибо как марка в целом Хонда надежнее Опеля (с этим спорить не будешь? тут есть объективные данные).

gullit
( )
19/11/2008 18:04:35
Re: Ага

Цитата:

тут есть объективные данные).

выложи, пожалуйста. или дай ссылку.

драчильщик
( )
19/11/2008 18:09:07
Re: Ага

Цитата:

Сивик должен скорее всего быть понадежнее ибо как марка в целом Хонда надежнее Опеля тут есть объективные данные).



Марка не может быть надежнее другой марки в целом (Мое мнение).
Это как анекдот про то, чем армяне лучше, чем грузины (не разжигаю ни разу .

Извечный вопрос и, соответственно, спор: японский автомобиль ???
или все - же немецкий???
...

тов.Ежов
( )
19/11/2008 18:17:25
поставь заглушки, чтобы больше не менять никогда

Цитата:

ТО1 15000 обошлось мне 6600, это притом что развели на замену воздушного фильтра (можно наверно было бы и не менять)


ты после пробега штук 5-6 по мск, достань и посмотри воздушный фильтр.
я воздушный меняю всегда сам каждые 6-7 тысяч км, а салонный каждые 5тысяч, т.к. больший срок эксплуатации это уже не фильтр,а грязь комовая.

Карты ближе к орденам
( )
19/11/2008 19:22:07
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Заблуждение. ТО1 15000 обошлось мне 6600, это притом что развели на замену воздушного фильтра (можно наверно было бы и не менять).


Узнаю брата Колю (c)


Цитата:

Про надежность вобще молчу. Хонда явно превосходит Опель.


Наши ботинки тоже хорошие, если других нет (с) М.Жванецкий
Откуда ты, мой Херовый друг, статистику черпаешь?

Zadrot
( )
19/11/2008 20:47:26
Гуллит, а чё ды до него доипалсо?

вот ты когда это заявлял, ты какими данными руководствовался?

Цитата:

вот именно, что сидел. а ты покатайся. хотя, Сивик, из всего гольф класса - лучший вариант, ИМХО.



(с)

 

Lokator
( )
19/11/2008 21:02:40
Не только, ВЫХушка (+)

На всех ноВЫХ беэмве такая же малоудобная херня.

gullit
( )
19/11/2008 23:05:53
Задротко,+

что же ты такой недалекий? Где я поставил под сомнение потребительские качества Сивика? Просто я попросил ХМ не быть таким безапеляционным и подкреплять свои заявления фактами. Ты понял, сынок?

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 23:35:56
Re: Не только, ВЫХушка (+)

На выходных тестил трешку бмв, так с этими поворотниками заипался просто. Вот оказывается почему.

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 23:49:32
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Откуда ты, мой Херовый друг, статистику черпаешь?


http://www.autopnz.ru/tuv/
http://www.autonews.ru/autobusiness/news.shtml?2007/01/29/1241503
http://www.oavto.ru/sovet/6475.html
Вот несколько первых же попавшихся ссылок из Яндекса. Смотрим где Хонда, а где Опель. Один из источников немецкий (это чтоб Локатор недоепывался)

ХЕРМоржовый
( )
19/11/2008 23:50:23
Re: Ага

Сссылки выложил ниже. Можно и еще найти если поискать. Привел первые попавшиеся.

gullit
( )
19/11/2008 23:55:21
Не катит,+

ссылки не про новые машины, а 3-5 летние.

ХЕРМоржовый
( )
20/11/2008 00:16:01
Re: Не катит,+

Так как раз для новых объективный рейтинг и не составишь, ибо статистики не будет.
Вот для 2-3 летних (от немцев кстати) Сивик там выше Астры.

Карты ближе к орденам
( )
20/11/2008 06:21:56
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

Рейтинг надежности автомобилей 4-5-летнего возраста по данным немецкой службы TUV



Цитата:

Самые надежные подержанные автомобили



В первой ссылке Дайхацу лидер у страховщиков. И где теперь тот Дайхацу?
Куйня, а не источники

petitm
( )
20/11/2008 07:24:34
Re: Комментну по Астре

Цитата:

И астра и цивик есть два автомобиля с очень хорошим соотношением цена/качество. Только вот один из этих автомобилей немецкий, а другой – японский


Так для двух разных людей (упертых в основном) - факт того ,что один немецкий, а другой японский - приведет к двум противоположным выборам. И каждый будет считать себя гением, а другого лохом.
ПРи этом сейлз хонды - будет разсказывать что к нему прут толпы покупать сивик, неся в трейд-ин астры, а селх астры соотвественно наоборот.

gullit
( )
20/11/2008 08:51:37
Re: Не катит,+

Ты знаешь, но разница между 45 и 73 местом - фигня. 4,5% и 5, 3% - статистическая погрешность.

s___a
( )
20/11/2008 09:40:40
Re: Honda Civic sedan 1,8 AT vis a vis Opel Astra HB 3 dr 1,8 AT

Цитата:

стит выбор между двумя этими аппаратами. машина вторая в с семью, для жены. До этого пару лет ездила на Honda Jazz,вполне успешно-до прошлой пятницы.
Ценник +/- одинаковый.
В наличие есть и та и та.
Визуально - мне конечно нравится астра, умом понимаю что цивик наверное -более практично
Кто че скажет?




Бери цивик машина суперрррррррррррррррррррр
непожалеешь!

Монгольский воин
( )
20/11/2008 14:14:25
Re: Это чисто жОпелевый прикол (+)

Цитата:


Рычаг управления светом:
- качнул его вверх (вниз) слегка - мигнул поворотником 3 раза
- качнул его вверх (вниз) сильнее - включил поворотник на длительное мигание
- качнул его от себя - переключился на дальний. Хочешь убрать дальний - качни его от себя ещераз



Странно. На моем ржавом Ниссане Примере этот переключатель работает абсолютно так же. И на еще более ржавой предыдущей Ауди 80 было то же самое Я чего-то не понимаю?

Вых
( )
20/11/2008 14:44:10
Точно не понимаешь! И похоже, что только ты один

В стандартном алгоритме управления дворниками (поворотниками) рычажок ФИКСИРУЕТСЯ в том положении, куда ты его перевел. Поэтому, взглянув на него, можно понять, в каком режиме у тебя сейчас находятся дворники.
А в жОпелях - рычажок не фиксируется, а возвращается в исходное положение! Например, чтобы включить максимально быстрый режим работы дворников, нужно качнуть его 3 раза подряд(!!!!!!!)

Монгольский воин
( )
20/11/2008 14:56:09
А, вот, нинада далеко идущих выводов

Я же не просто так выделил в ответе только управление светом Потому как с ним, как раз, все в порядке. А дворники -- это да, похоже на издевательство.

лялечка
( )
20/11/2008 16:53:59
Re: Точно не понимаешь! И похоже, что только ты один

Цитата:

Например, чтобы включить максимально быстрый режим работы дворников, нужно качнуть его 3 раза подряд


Его чаще хочется выключить-дворники скорее работают в убыстренном темпе...в дождь заепывает столь частое мелькание и выключаешь вообще-потом включаешь заново..ну и что-мне все равно в машине больше нечего делать

Zadrot
( )
21/11/2008 00:54:42
Re: Задротко,+

Цитата:

Просто я попросил ХМ не быть таким безапеляционным и подкреплять свои заявления фактами.

я и спрашиваю тебя, хуле ты свои заявления не подкрепляешь фактами, документами, статистикой, а требуешь этого от окружающих... ...или ты думаешь, что все высказанное остальными это теоремы, а все твои заявления - аксиомы? Так что ли, дядя? 

Кста, апеЛЛяционным... 

gullit
( )
21/11/2008 09:15:17
Опять зенки залил, алкаш синюшный,+

Цитата:

я и спрашиваю тебя, хуле ты свои заявления не подкрепляешь фактами, документами, статистикой, а требуешь этого от окружающих...

Хуле в Туле, а мы в Москве, спрашивать будешь у своей жены, если разрешит. Хотя у такого убогого вряд ли даже и жена есть. Это преамбула.

Я, как правили, все свои заявления по поводу автомобилей подтверждаю фактами, а если чего-то не знаю или не уверен, просто молчу. Попроси меня что-нибудь подкрепить фактами, если есть претензии к моей инфе.

petitm
( )
24/11/2008 14:35:46
Re: Honda Civic vis a vis Opel Astra HB 3 -спасибо

всем кто высказался.
Особенный риспект Выху, Ляле за рассказ про Атсру. Мнение ХМ о Хрнде - было известно заранее- тем не менее тоже спасибо.
В итоге- позавчера оплатил в аояме хонду 1,8 AT-executive- что примечательно- японской, а не турецкой сборки.
Машина в наличие, поеду на днях забирать.
Еще раз всем спасибо за инфу.
Удачи на дорогах.

Вых
( )
27/11/2008 09:27:43
А можешь рассказать, почему все-таки выбрал Хонду, а не жОпель?

Очень интересно!

petitm
( )
27/11/2008 09:53:01
могу рассказать, почему все-таки выбрал Хонду,

лично я был за Жопель.
Машинко для жены ( хотя сначала конечно я на ней погоняю ) - последний выбор остался за ней, для нее решающим фактами стали:
- опыт общения с хондой ее личное, мое - и консервативный страх ( который конечно полная муйня) что вот хонда не ломалась- а с жопелем- фиг его знает как будет
- место сзади в хонде седан - объекстивно больше чем в астре трехдверной- наличие бабушек и ребенка кторых она возит всех вместе - так же добали один пункт.( хотя она реально лукавит- для дальних поездок с ребенком и бабушками- я ей всегда CRV даю ни капли не жалея)
- якобы в хонде расход экономней.
тестили обе машины.
Я был за Астру + плюс там давали каску в подарок.
Но из консервативных соображений, и при том что где то 40% жна башляла из своих сбережений , посчитал справедливым что опцион в выборе должен быть ее.
Ну и плюс это третья машина в одном и том же салоне у одного и того же манагера за три года- в общем нам дали подарков на сумму каско ( почти)

Вых
( )
27/11/2008 10:18:29
Понятно. Как обычно, решающим стало бабское слово... (+)

... "а у этой мафынки глазки более красивые!"

Хотя на счет места сзади - полностью согласен. В Астре там только портфель возить можно Помещать туда детей старше 5 лет или пожилых родственников - есть преступление против человечности (...другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения...)